Grupa drewnianego szkieletu

[peter4x5]

Fermacel 15 mm. Moim zdaniem nie trzeba dawać szczeliny wentylacyjnej między farmacelem a wełną. W tym wypadku ważne jest to że przepuszcza ona parę wodną a nie jak osb zatrzymuje i to rozwiązanie chciałbym poddać ocenie.

 

rzeczywistosc jest troszke inna

szczelina przyspiesza wysychanie sciany w lecie i zmniejsza mozliwosc powstawania plesni i deterioracji osb, potwierdzilo to sporo badan

kluczem do problemu jest mozliwosc wysychania

poza ty jest kilka rodzajow fermacell, kazda ma inne wlasciwosci, sama grubosc nie wystarczy

[peter4x5]

przyznam, że też nie widzę żadnego sensu w robieniu pustki między wełną a OSB, ale kapkę mnie zdziwił fakt, że nie liczymy wełny do parametrów izolacji ściany. Faktycznie gdzieś w tej wełnie znajduje się punkt rosy, ale byłożby to ją miało zupełnie eliminować jako termoizolację?

 

nie mowimy o pustce pomiedzy welna i osb, a pomiedzy twarda welna i fermacell

skroplenie wystapi na zimnej powierzchni, a taka w podanym przykladzie jest fermacell, bez pustki wysychanie jest znacxznie utrudnione

ponadto przerwa ta ma sluzyc jako bariera dla wilgoci ktora migruje z zewnatrzx pod wplywem deszczu, wiatru i wysokiej temperatury (promieniowanie sloneczne)

[peter4x5]

moim zdaniem prowadzenie dyskusji na temat zalet i wad takiej czy innej sciany mija sie z celem, jesli nie wezmiemy pod uwage wszystkich czynnikow majacych wplyw na wartosc termiczna tej sciany

[InezDomyKanadyjskie]

moim zdaniem prowadzenie dyskusji na temat zalet i wad takiej czy innej sciany mija sie z celem, jesli nie wezmiemy pod uwage wszystkich czynnikow majacych wplyw na wartosc termiczna tej sciany

 

Święta prawda!

 

Amen

[marysia550]

D.S. 2010 - a czy można zobaczyć Twój dom?

[ss1986]

Peter4x5 wynika z tego że trzeba przyjąć jakies warstwy ściany interesujące dla inwestora lub wykonawcy i przeliczyć własność tej ściany pod względem występowania punktu rosy. Moim zdaniem para wodna wykropli się tylko w tedy jeżeli punkt rosy wypadnie na granicy dwóch materiałów z tego co pamietam z zajęć termodynamiki?? Jeśli się mylę poprawcie mnie.

 

Inez jesteś uznanym i posiadającym dobrą pozycje rynkową producentem domów kanadyjskich to może wyraził bys swoja opinię. Pewnie wiele rodzajów ścian już wypróbowaliście. Na waszej stronie jest przedstawiona ściano o warstwach:

-tynk

-wełna mineralna

-wiatroizolacja

płyta OSB

-szkielet

Czy nie zauważyliście lub nie macie reklamacji że wełna pod tynkiem zamaka, oraz pękania ścian na łączeniach płyt gk mocowanych bezpośrednio do konstrukcji. Bardziej interesuje mnie ten drugi aspekt.

[ss1986]

Peter 4x5 miałem na myśli zwykłą płytę fermacell gipsowo- włóknową

[peter4x5]

Peter4x5 wynika z tego że trzeba przyjąć jakies warstwy ściany interesujące dla inwestora lub wykonawcy i przeliczyć własność tej ściany pod względem występowania punktu rosy. Moim zdaniem para wodna wykropli się tylko w tedy jeżeli punkt rosy wypadnie na granicy dwóch materiałów z tego co pamietam z zajęć termodynamiki?? Jeśli się mylę poprawcie mnie.

 

Inez jesteś uznanym i posiadającym dobrą pozycje rynkową producentem domów kanadyjskich to może wyraził bys swoja opinię. Pewnie wiele rodzajów ścian już wypróbowaliście. Na waszej stronie jest przedstawiona ściano o warstwach:

-tynk

-wełna mineralna

-wiatroizolacja

płyta OSB

-szkielet

Czy nie zauważyliście lub nie macie reklamacji że wełna pod tynkiem zamaka, oraz pękania ścian na łączeniach płyt gk mocowanych bezpośrednio do konstrukcji. Bardziej interesuje mnie ten drugi aspekt.

 

nie opieralbym design sciany tylko na wyliczeniu punktu rosy

to teoria, i to bardzo uproszczona, moze byc punktem wyjscia , dajacym ogolny obraz co mozemy sie spodziewac teoretycznie

rosa wystapi w miejscu zetkniecia z powierzchnia majaca temp. skroplenia

problem w tym ze te obliczenia nie biora pod uwage struktury rzeczywistej sciany, mostkow termicznych, nieszczelnosci itd., wystarczy spojrzec na zdjecia termo

sciana polnocna i poludniowa w tym samym domu maja rozne warunki termiczne

moim zdaniem key jest w powietrzu jako nosniku wilgoci

nie chce zabierac glos za Inez

ale pekanie latwo jest kontrolowac stosujac odpowiednie metody montazu g/k , nawet montujac do studs

co do zamakania welny, kazda sciana , przynjmniej jej czesc jest w stalym procesie zamakania i wysychania

roznica polega na tym, ze dobrze zaprojektowana ma mozliwosc wyschniecia, zanim nastapi degradacja jej elementow skladowych

jeszcze jedno, styropian tez namaka, trudniej to zauwazyc

[peter4x5]

Peter 4x5 miałem na myśli zwykłą płytę fermacell gipsowo- włóknową

 

to taki g/k z dodatkiem celulozy, mysle ze wloknina ma za zadanie wzmocnic mechaniczne wlasciwosci plyty, no i uzyli celuloze bo modna i tania jako recykling

jesli plyta nie bedzie miala mozliwosci wyschniecia zostanie z niej miekka pulpa gipsowa o smaku celulozy

moim zdaniem najlepszym materialem do poszyc jest sklejka, ale koszt wyeliminowal ja w wielu miejscach

obojetnie co spece od marketingu powiedza to jednak osb i sklejka to zupelnie inna liga

[peter4x5]

z mojego doswiadczenia wynika, ze gdy woda dostanie sie w wewnetrzna strukture sciany, jest to tylko kwestja czasu kiedy nastapi detorioracja, nawet szczelina powietrzna za tynkiem niewiele daje, jest pomocna, ale nie jest zlotym srodkiem

zapobieganie przed zawilgoceniem , to priorytet

i tak dochodzimy do problemu jakosci, czynnik ludzki to najwiekszy problem

[Paweł i Ewa]

....................welna twarda i tynk - nie sa brane pod uwage jako wartosci izolacyjne

maja wplyw na penetracje wilgoci z zewnatrz i wysychanie sciany na zewnatrz

istotne jest zachowanie szczeliny pomiedzy welna a fermacell

jaki fermacell bierzemy pod uwage?

 

Istotne jest zachowanie szczeliny? Może bardziej przy ocieplaniu szkieletora styropianem?

I wełna nie stanowi izolacji? To po co ją stosować?

 

Moja ściana wygląda tak (od wnętrza):

płyta g/k

folia paroizolacyjna

wełna mineralna 5 cm (w niej ewentualne instalacje)

płyta Fermacell (gipsowo-włóknowa) 15 mm

szkielet drewniany 20 cm wypełniony keramzytem

płyta Fermacell (gipsowo-włóknowa) 15 mm

na to ma przyjść wiatroizolacja, 10 cm wełny, klej wraz ze zbrojeniem, tynk.

Czy wg Ciebie powinienem zastosować szczelinę wentylacyjną pomiędzy płytą fermacell a wełną? Może jeszcze ktoś się wypowie?

[peter4x5]

Istotne jest zachowanie szczeliny? Może bardziej przy ocieplaniu szkieletora styropianem?

I wełna nie stanowi izolacji? To po co ją stosować?

 

Moja ściana wygląda tak (od wnętrza):

płyta g/k

folia paroizolacyjna

wełna mineralna 5 cm (w niej ewentualne instalacje)

płyta Fermacell (gipsowo-włóknowa) 15 mm

szkielet drewniany 20 cm wypełniony keramzytem

płyta Fermacell (gipsowo-włóknowa) 15 mm

na to ma przyjść wiatroizolacja, 10 cm wełny, klej wraz ze zbrojeniem, tynk.

Czy wg Ciebie powinienem zastosować szczelinę wentylacyjną pomiędzy płytą fermacell a wełną? Może jeszcze ktoś się wypowie?

 

welna jest elementem nosnym dla tynku, wielu producentow tynku ustala rodzaj i grubosc styropianu lub tynku

wywodze sie z miejsca gdzie sciane liczy sie na statyke i termike, i te musza spelniac wymogi kodu budowlanego, ktory nie narzuca rodzaj pokrycia sciany, stad tzw gola sciana musi spelniac wymagania kodu

zapewniam was ze nie grozi wam przeizolowanie sciany, wartosci ktorymi operujemy sa teoretyczner, faktycznie sciana ma wartosci termiczne zupelnie inne, w wiekszosci przypadkow zdecydowanie nizsze

warstwa powietrzna za welna sluzy przyspieszeniu wysychania sciany i welny z tynkiem "od tylu" i fermacell

Wasza sciana wyglada ok, przypuszczam ze keramzyt ma sluzyc jako bufor dla wilgoci i czesciowo ja absorbowac

tylko nie bardzo rozumie folie paro za gk, jesli jest kierunkowa to w jaka strone dziala? zapobiega przenikaniu wilgoci z wewnatrz do izolacji, a umozliwia wysychanie sciany do srodka, czy przepuszcza wilgoc z wewnatrz i nie pozwala jej przeniknac ponownie do srodka?

moim zdaniem paroizolacja powinna byc za 5 cm welny z instalacjami (zakladam ze jest na stelazu), w ten sposob unika uszkodzeniu podczas montazu puszek i rur

 

Wasza sciana przypomina mi troche sciany stosowane przez niektorych niemieckich builderow

[ss1986]

Jesli chodzi o fermacella to przeprowadziliśmy test. Na 24h umieściliśmy ją w wodzie i nic się z nią niedobrego nie stało. wiadomo naciągnęła wilgoci ale nie rozpadła się w rękach.

Natomiast jeśli chodzi o pustkę powietrzna za warstwą tynku na izolacji zewnętrznej to odwołuję do materiałów dostępnych na stronach rockwool, isover, steico i fermacel. Tam są pokazane systemy dociepleń drewnianej ściany szkieletowej. Powinno to rozwiać wszelkie wątpliwości. Zarówno te o pustce jak i o wiatroizolacji na płycie osb. Nie ma przykładu z innymi płytami np sklejka,wiórowa, fermacell.

Na rockwool sa rysuki szczegółowe warto je przeglądnąć (biblioteka rysunków technicznych). Są też programy do obliczania warunków cieplno-wilgotnościowych, współczynnika, warunków akustycznych itp(isover,rockwool). właśnie sprawdzam jak to działa.

Jeśli chodzi o paroizolacje to ma ona za zadanie zatrzymać wilgoć w budynku. Przy zastosowaniu paroizolacji przez scianę szkieletową przepływa tylko 0,3 l wody natomiast przy nie zastosowaniu ok 300 l wody (isover)

[ss1986]

Peter4x5 zgadzam się z tobą w kwestii że trudno przewidzieć wszystkie aspekty i warunki jaki zostanie poddana ściana w trakcie użytkowania i że teoria i wyliczenia to jedno a praktyka drugie. Ale przecież musimy się na czymś wpierać. Takie wyliczenia i sprawdzanie własności wszystkich użytych materiałów dają nam 90% poprawności wykonania konstrukcji, a może i więcej. SUMUJĄC dom to skomplikowany organizm.

[InezDomyKanadyjskie]

Inez jesteś uznanym i posiadającym dobrą pozycje rynkową producentem domów kanadyjskich to może wyraził bys swoja opinię. Pewnie wiele rodzajów ścian już wypróbowaliście. Na waszej stronie jest przedstawiona ściano o warstwach:

-tynk

-wełna mineralna

-wiatroizolacja

płyta OSB

-szkielet

Czy nie zauważyliście lub nie macie reklamacji że wełna pod tynkiem zamaka

 

ss1986,

Osobiście jestem zwolennikiem sklejki. Jest najzdrowsza, najlepsza i.... najdroższa! I ta ostatnia cecha eliminuje ją z konkurencji dla większości inwestorów.

Dlatego kładziemy OSB - jest wystarczająca do wiązania konstrukcji i do położenia na niej wełny i tynku.

Zasadniczo wiatroziolacji nie trzeba kłaść pod wełnę i tynk - oprócz okolic okien. My to robimy, bo pogoda w Polsce jest jaka jest, wiec im szybciej dosycha nam dom tym lepiej, a pieniądze nie są jakieś straszne.

Od środka kładziemy paroizolację (nie ma jej na Twojej liście, ale ściana dalej to paro i GK), ale po prawdzie tylko dlatego, że wszelkie polskie zalecenia krzyczą, że tak być musi. W moim własnym domu też mam położoną paroizolację, bo był budowany 10 lat temu. Gdybym budowała go dzisiaj to położyłabym paroizolację tylko w łazience (tam gdzie wanna i prysznic) oraz w pralni. Nigdzie indziej. Bo dom powinien być jak najbardziej paroprzepuszczalny – w obie strony.

 

Z pustką elewacyjną i z paroizolacją to jest pewien problem. Wszyscy liczą punkt rosy. Ale do takich wyliczeń musimy założyć pewne stałe - to logiczne. Zwykle zakładamy suchą zimę. Ale jeśli założymy wilgotne gorące lato i włączymy w domu klimatyzację? Na zewnątrz będzie większa wilgoć i wyższa temperatura niż w środku. Klima wysusza powietrze. A wilgoć migruje od wilgotnego do suchego i od ciepłego do zimnego. Na zewnątrz mamy 60 stopni w słońcu i wilgotność powietrza jak w ubiegłym roku. W środku 20 stopni i suche powietrze. Wtedy nasz punt rosy baaardzo się przesuwa, prawda?

 

Dlatego podstawą jest pozwolić ścianie oddać wilgoć. Im bardziej paroprzepuszczalna tym lepiej. I tu wzdycham do sklejki

 

 

Czy nie zauważyliście lub nie macie [...] pękania ścian na łączeniach płyt gk mocowanych bezpośrednio do konstrukcji.

 

Ogólnie nie pęka. Statystycznie rzecz biorąc w co czwartym, może w co piątym budynku coś pęknie. Zwykle 3-5 cieniutkich rys o długości do 100cm. Dość często rysy nadające się tylko do akrylowania, a nie do prawdziwej poprawki.

Jeśli płyty gipsowe położone są zgodnie ze sztuką, to nie pęka. A jeśli wtedy pęka to znaczy, że to jest błąd człowieka, a nie technologii. Bo można przykręcić bezpośrednio do samej konstrukcji i nic nie będzie pękać, tylko trzeba wiedzieć jak.

 

A w których miejscach Wam pęka?

 

PS: Inez to kobieta.

[ss1986]

Inez to wygląda sensownie. Mówiąc tym ekstremalnym przypadku wilgotnego lata no powiem tylko że wszystkiego się nie przewidzi. Myślę że w skali żywotu całego domu jest to kilka dni więc nie ma się czym przejmować i zaprojektować dom aby sprawnie działał przez większość czasu jego użytkowania. Jeśli chodzi o przepuszczalność pary to mamy takie same podejście. Trzeba jej umożliwić jak najłatwiejszy przepływ, tylko w tym wypadku (bez foli) zastosować jakiś inny materiał izolacyjny np. Stico, ekofiber, piankę otwartokomorową. Jeśli jednak (co tu dużo ukrywać) najtańszą w zestawieniu wełnę ja bym pod płytę gk dał OSB lub MFP. Z jednej strony usztywni konstrukcje z drugiej troszkę zahamuje parę wodną.

Sorry za osobę męską jakoś przypasowałem do "firma" a nie do Inez (czarna inez jak śpiewał 1,2,3)

 

Jeśli chodzi o nas to polecamy Fermacell jako poszycie zew. Opór dla pary wodnej 13-względnie mały. Na razie nie prowadzimy samodzielnie wykończeń ale jak widać opracowaliśmy sensowną technologie. Chcemy żeby była jak najlepsza i uwzględniała większość czynników, stad moje pytania do Was, ekspertów, wykonawców, firm od izolacji.

[InezDomyKanadyjskie]

Jeśli chodzi o przepuszczalność pary to mamy takie same podejście. Trzeba jej umożliwić jak najłatwiejszy przepływ, tylko w tym wypadku (bez foli) zastosować jakiś inny materiał izolacyjny np. Stico, ekofiber, piankę otwartokomorową. Jeśli jednak (co tu dużo ukrywać) najtańszą w zestawieniu wełnę ja bym pod płytę gk dał OSB lub MFP. Z jednej strony usztywni konstrukcje z drugiej troszkę zahamuje parę wodną.

 

Ale niepotrzebnie obciąża kieszeń klienta. Do usztywnienia nie jest w ogóle potrzebna, a jako paroizolacja „trochę’ droga...

A co do innego materiału ograniczającego przenikanie wilgoci: nigdy tego nie liczyłam, ale na logikę – jak w środku gruntujemy ściany i malujemy je farbą akrylową to przecież właśnie ograniczamy dostęp wilgoci do konstrukcji, tak?

 

Podstawową dbałością o nie przenikanie wilgoci w konstrukcję jest zadbanie o skuteczną wentylację. Przy aktualnie produkowanych oknach to w KAŻDYM domu (murowanym też) powinno się zamontować wentylację mechaniczną, bo grawitacyjna zwykle nie działa. Piszę „zwykle”, bo w większości przypadków to użytkownik tego domu sprawia, że nie działa. Żeby działała to trzeba rozszczelnić okna (żeby powietrze wyszło górą to musi wejść dołem), a tego nikt nie robi, „bo więcej na ogrzewanie idzie”.

A przecież chyba z 90% wilgoci, jak nie więcej ucieka z domu sprawną wentylacją, a nie przez ściany.

 

Dodam jeszcze, że nie zawsze to wina użytkownika. Widziałam dom postawiony przez firmę X, znaną na mazowieckim rynku od chyba kilkunastu lat, w którym wszystkie (raptem trzy) przewody wentylacyjne były spięte w jeden kominek na dachu. I tu kłania się matematyka: trzy rury fi 100 połączone w jedną rurę fi 100 nijak nie wypchną całego powietrza. Ale tego widać ta firma nie wzięła pod uwagę, albo cięła koszty.

Nie mówiąc już o tym, że w łazience nie było wentylacji mechanicznej, a grawitacyjna szła w poziomie. Pomimo że mam tylko wykształcenie humanistyczne, to nawet ja pamiętam, że fizyka tak nie działa.

Skutek w tym domu był taki, że od razu po wejściu czuło się w powietrzu wilgoć. A w narożnikach domu był..... grzyb! I skraplało się tak, że podłoga PIĘTRA była wilgotna w narożnikach. Dodam, że dom miał półtora roku.

[peter4x5]

Jesli chodzi o fermacella to przeprowadziliśmy test. Na 24h umieściliśmy ją w wodzie i nic się z nią niedobrego nie stało. wiadomo naciągnęła wilgoci ale nie rozpadła się w rękach.

 

zawin wilgotna fermacell w folie i zostaw na 4-6 miesiecy

zobaczysz co sie stanie

[peter4x5]

farba przepuszcza ok.200 razy wiecej wilgoci w porownaniu z folia

[peter4x5]

mysle, ze ma tu miejsce pewne uproszczenie problemu

sprawy maja sie troche inaczej, caly proces jest bardziej skomplikowanyw

zawilgocenie i wysychanie sciany wewnatrz nie przebiega z taka sama predkoscia, wysychanie jest znacznie wolniejsze

w strefie klkimatycznej w jakiej jest Polska brak jakichkolwiek barier przeciwko zawilgoceniu sciany prowadzi do detorioracji jej elementow

nie dzieje sie to w ciagu 2 dni, ale 1-2 lata moze byc wystarczajacym okresem

wymiana powietrza wewnatrz pomieszczen nie usuwa wilgoci , tylko moze ja zmniejszyc, lub zwiekszyc

zeby sciana bez zadnej bariery mogla pozbyc sie wilgoci w niej zawartej, musislby w niej hulac huragan, co sprawiloby sporo klopotow zwlaszcza w zimie

moim zdaniem, nalezy sprawic, zeby sciana byla szczelna, i koncentrowac sie na wlasciwym zaplanowaniu procesu wysychania wody, ktora dostala sie tam z powodu bledow konstrukcyjnych lub wykonawczych

na koniec i tak pieniadz zadecyduje jak dobrze bedzie to zrobione

na swiecie ywdano miliardy na badania tego problemu i jak dotad nikt nie znalazl zlotego srodka

co do liczydelek na web , jest taka zasada g.... w , g..... z ,

pytanie jak duzo g....... zawiera model, na ktorym oparte sa te wyliczenia

moja wiedza na ten temat sie konczy, reszta to intuicja i doswiadczenie

podobno uczymy sie cale zycie