Grupa drewnianego szkieletu

[מרכבה]

Yorey racja.

Poligonem doświadczalnym są w bardzo wielu domach poddasza użytkowe ... mało się teraz kostek buduje z stropodachem ...

czy bez poddasza . Tam musi być dość aptekarska paroizolacja założona to samo przy ścianach 3 W ... z wełną w środku ...

A paroizolacja to nie tylko folie ... ale i farby ... te potocznie nie "oddychające"

 

Wełna mineralna ... jeśli będzie gdzieś nie szczelność ... jeszcze bardziej ułatwi ... transport pary wodnej ... ponieważ nie stanowi żadnej dla niej bariery ...

Jest to zaleta ... owszem ... nie mniej trzeba w nią tyle puścić pary wodnej aby dała radę ... do końca ją odprowadzić .

I tyczy się to nie tylko jej .. ale i styropianu też .. cegieł itp...

Jest coś takiego jak stropodach ... nie dość że jest pokryty papą co ma może mniejszy opór dyfuzyjny ... jak folia PE ... ale warstwa pod izolacją ... musi być z papy z dodatkiem alu i zbrojona ... włóknem ... nie ma że boli ...

to jest być albo nie być takiego rozwiązania i nikt nie twierdzi że są to proste rozwiązania ...

tak samo w szkielecie ... bez paroizolacji ... bym się nie pokazywał ... analogicznie jak na poddaszach użytkowych ... nasze skieletory to jak by jedno wielkie poddasze

stąd ... tak ową paroizolację trzeba na tyle wykonać starannie aby dziur w niej nie było ...

i najważniejsze ... aby na całej powierzchni miała temperaturę ... do 2 st max mniejszą jak powietrze w środku ... a to wymaga izolacji ... dość grubej ...przynajmniej 15 cm bez mostków termicznych .

Inaczej przy wilg wew ... niech by 70% zacznie się na niej para kondensować i pozostawienie szczeliny przy wełnie min .1mm długiej na 1m ...

za nią przez tydzień ... będzie około 1litra wody ..

tak że nie ma że boli ... paroizolacja musi być szczelna, a zakładają że nie będzie ... no cóż ... dość szybko się to ujawni ...

 

 

Co prawda nie buduje się w Polsce dużo domów szkieletowych z drewna ... choć to dziwne ponieważ jak wspominałem ... poddasze użytkowe ...

jest bardzo podobne do tak owego domu ...

 

http://www.naturalspacesdomes.com/bear_creek_dome/vapor_barrier.htm

 

Bo albo go kleja - masakra, albo dają ryflowany - czyli całe "ocieplanie" idzie w piach

bo to są tępole ! i matoły ! chcą rozwiązać problem dyfuzyj od dupy strony ! chcą aby się dobrze wentylowało na zewnątrz !!

bajanie ! dobrze napisałeś że idzie w piach .. nie dość że przegroda nie izoluje jak trzeba to ... początek kondensacji przesuwa się ku

wnętrzu domu ... czyli najczęściej w konstrukcję ... choć drewnianą to mimo wszystko słabiej izolującą ...

i puszczenie tam swobodnie pary wodnej bez jakiegokolwiek kagańca musi się źle skończyć !

na co barany czereśniaki mają super rozwiązania ...aby czasem w domu niczego innego jak wapno nie użyć ... bo przegroda ma ...

oddychać ... co oznacza że ma jak najdalej roznieść wysokie stężenie pary wodnej ... tam gdzie ją za gardło ściśnie temperatura...

potocznie nazywa się to punkt rosy

i mają znachorzy na to lekarstwo ... niech powietrze zimne wejdzie i niech pogłębi ten efekt ...

zamiast dać jak i przy wełnie jaki EPS'sie paroizolację ...

Albo trzymać do 40% wilgotnośc przy 20st ... a im wyższa temp tym ... co by ... nie było dużej różnicy ciśnień pary wodnej ...

może nie jest to dużo ... ale 8 -15 hPa ... małą jednostką nie jest ..

 

te dwie przegrody różnią się tylko ... oporem dyfuzyjnym tynku

w pierwszym przypadku jest prosty CW .. w drugim ... jakiś przeciętny tynk... na EPS'a...

[Kasia Wojtek]

Być może w tych postach jest jakaś wiedza, ale sposób przekazu uniemożliwia mi zrozumienie czegokolwiek. W każdym razie na pewno autor chce się wykazać.

 

To nie złośliwość, tylko prośba o pisanie po polsku. Kropki (z umiarem), przecinki - takie rzeczy.

[מרכבה]

no ja wiem postaram się poprawić.

[qubic]

co prawda nie buduję szkietelowca a murowany ale niedawno ocieplałem poddasze nieużytkowe materiałem isofloc . dziwię się że nie jest brany pod uwagę w szkieletówce ponieważ ma idealne parametry do tego.

[מרכבה]

Nydar ocieplił, ja popieram. Sam stawiam na kostki słomy. Napisałem o EPS'si w szkielecie, ponieważ utarło się pewne przekonanie.

I masę błędów w rozumieniu z czym ma się do czynienia. Wiję się i uwijam jak mogę, aby te zagadki przełożyć na język potoczny.

Obrazując przykładami. Może komuś uratuję dom tym sposobem, przed partaczami.

Którym wydaje się że jak już coś robią to trzeba to stawiać na piedestał i opisywać durnymi teoriami o oddychających ścianach.

Stąd zachęcam do zagłębiania się w temat i szukania odpowiedzi. Ponieważ fachman który użyje terminu oddychanie ścian.

Stwierdzi że, nie potrzeba go definiować, jak czarne, czy białe.

Prze to wymyślają różne sposoby na radzenie sobie z rzeczami, które po zagłębieniu się w nie. Są proste i czytelne.

[Yorey]

kurcze, faktycznie język polski chyba nie jest Twoim ojczystym, prawda?

 

A propos oddychania ścian - robię w budownictwie przemysłowym, w efekcie mam do czynienia z całą masą dostawców rozmaitych wynalazków i niedawny czas temu gościłem szefa sporej firmy zaopatrującej branżę, która współpracuje z Knauffem i sprzedaje kilometry sześcienne rozmaitych materiałów izolacyjnych i facet mi ordynarnie zaczął opowiadać jak to wełna teraz popularna się zrobiła, bo "ściany muszą oddychać i świadomość tego faktu w Narodzie rośnie";) Znaczy mit się pięknie zakorzenił i teraz każdy kombinuje by przypadkiem nie podusić ścian;))

 

Aha, nie odpowiedziałeś - jak zamierzasz zachować ciągłość paroizolacji uwzględniwszy proces mocowania płyt G-K, obrazków, telewizorów, instalacje, etc.?

[מרכבה]

Nie tylko jak się zaczyna rozpisywanie to różnie bywa

 

Mocowanie paroizolacji cóż, wiadome jest że potem idzie następna warstwa, a mocowanie następuje za pomocą wkrętów.

Osobiście będę dawał pod wkręta podkładkę, czy to "glut" z silikonu czy jakiś krążek.

Następnie taśmy i posklejać to dokładnie i tak jak Nydar pisał świeca dymna do sprawdzenia szczelności.

Nie ma tu innej drogi jak tylko staranne połączenie wszystkiego.

Robiłem tak w łazience tzn strop podwieszany, akurat z płyt OSB i mocowałem folię z powłoką alu.

Potem miejsca przebić zaklejałem taśmą.

Instalację elektryczną do oświetlenia między OSB a tą paroizolacją. Ponieważ szczelina między tymi materiałami to jakieś 4 cm .

http://hausnummer17.blogspot.com/2011/02/dampfsperre-im-dachboden.html np takie przejścia kabli.

http://www.rd-fertighaus.at/schemen-der-wande-und-decken różne prze różne sposoby wykonywania, jak widać .

Temat nie jest jeszcze wyczerpany do końca.

[nydar]

Ciebie jak się czyta to jakby poezję do ucha sączył aksamitny głos.

W sprawie paroizolacji .

Ponieważ ciężko ,a wręcz niemożliwe aby była w 100% szczelna, to może taka izolacja coby paroizolacji nie potrzebowała ,czy dylatacji na rurki i kable.Do wyboru do koloru.Gazety,siano,słoma,trociny,torf.Wszystko co roślinne. O niebo odpowiedniejsze dla szkieletu niż wełna mineralna.

[מרכבה]

Pierwszą linią obrony jest trzymanie wilgotności w ryzach. Trzeba być jednak świadomym tak jak Ty który trzymasz koło 40%.

Plus ekofiber który jest w stanie gigantyczne ilości zjeść wody.

Nie mniej temat się rozwiną że EPS ... jest be ... sam masz 15cm ESP. przedzielonego, a od wewnątrz ekofiber.

Który różne wahania stężenia pary wodnej i lokalną kondensację ma gdzieś .

Z tą paroizolacją to jak z parasolem, nie jest wodoszczelny jednak nie mokniesz.

Dopiero jak głowę dotulisz to poczujesz że jest mokry. Tak samo i tu, ktoś jak izoluje wełną powinien mieć paroizolację.

Nawet jak zostanie gdzieś szczelinka powstała po gwoździu to nie będzie ryzyka w porównaniu z brakiem izolacji

i puszczaniu samopas pary wodnej.

Nawet jeśli gdzieś dojdzie do mikro kondensacji to prędzej to zniknie niż kondensacja na masową skalę.

 

Jak pisałem pierwszą linią jest trzymanie wilgotności na niskim akceptowalnym poziomie.

Paroizolacja ma zapobiegać ewentualnemu i gwałtownemu wzrostowi stężenia pary wodnej, opóźnienie przechodzenia jej

przez przegrodę na tyle aby nie nastąpiła kondensacja.

[nydar]

Nie że jestem upierdliwy,ale jak paroizolacja jest problemem ,to może izolacja która jej ni potrzebuje. Bywam na budowach i widzę. A widzę folie paroizolacyjną przeciętą na krzyż a z niej kabel do leda. A ledów na pięterku ho ho.A gniazdek,a kontaktów.

[מרכבה]

Nie że jestem upierdliwy,ale jak paroizolacja jest problemem ,to może izolacja która jej ni potrzebuje. Bywam na budowach i widzę. A widzę folie paroizolacyjną przeciętą na krzyż a z niej kabel do leda. A ledów na pięterku ho ho.A gniazdek,a kontaktów.

Wiesz jak to wygląda ?

próbujemy rozmienić swój talent na drobne. dostosować się do tego jak ktoś wykona ... daną rzecz ... zgadza się ... bardzo dużo wino pijów ...

ma na końcu ha ... to że gdzieś jest przecięcie ... a przecięcie równa się katastrofa !

W moim przypadku nie zakładam takiego scenariusza .... nie że jetem super pewny ... tylko że świadomie wykonam to do czego ma to być ...

Mnie nie trzeba przekonywać do zalet ekofibru ... nie mniej wiele osób o nim nie słyszała i o tym nie wie .

Ba teraz jak pisałem 99% domów poddasze użytkowe ... izolacja czym ? weną ... tam nie masz żadnego pola manewru ...

musi być szczelnie.

Choć jak będzie nie szczelność to właściciel dowie się w czasie ostrej zimy że nagle woda mu wypływa na posadzkę ...

 

To oczy piszę to zadanie dla orłów ... a nie chłopków roztropków ... że powiedzą po co a na co ... i tak będzie ...

z takim podejściem to nie będzie z tego nic...

1mm x 1m to przez tydzień ... litr wody ... kondensacyjnej ...

Problem jest poważny nie tylko tu ... ale i w murach ... tam przy wełnie min elewacyjnej ... i tynku o sporym oporze dyfuzyjnym ilości wody ...

skroplonej ... to nawet "wiadro" pod 10 L!

Już zmiana tynku... oraz zamiast wapna do malowania wnętrza ... użyje się farby na szorowanie plus wilgotność wnętrza na poziomie koło 40% ... unika się kondensacji ..

 

Własnie dzięki trzymaniu wilgotności w ryzach ... moi rodzice nie mają problemów z pieczarkami w domu ... ponieważ jest tyle szczelin w oknach ...

że powietrze robi się suche jak pieprz ... szkoda że nie podam procentów przy jakiej tem...

ale jest na tyle dobrze że nie ma tych pieczarek ... na ścianie ...

A wiem że bez tego ... przy takich rozwiązaniach detali ... było by w nie jedynym miejscu czarno od grzyba ..

[nydar]

Broń Boże nie propaguje ekofibru.Jak będę budował drugi szkielet,to coś znacznie tańszego,równie dobrego i roślinnego.Z ekofibrem jest tak ,że stał się towarem ze sklepu i dla tego drogi ,wręcz z ceną zaporową.

[מרכבה]

http://forum.muratordom.pl/showthread.php?219739-Krople-wody-na-poddaszu-u%C5%BCytkowym tak wygląda sprawa budownictwa w Polsce ..

Nie mam nawet co wspominać o wykonaniu paroizolacji ... gdzie kuleje sama izolacja ... aż strach pomyśleć ... jak ta paroizolacja jest wykonana ...

 

A ja wiem prawdopodobnie co kryje się w mojej stopce

No ja już przerabiam na ten materiał izolację ... co będzie jej ilość masakryczna ...

Paroizolacja ... będzie między OSB a GK ...

O ile będzie ... ponieważ na GK mogę dać i dam jakąś farbę chyba że będzie zamiast GK drewno .. to między OSB a drewno ... folia ..

jako że nie będę robił dla kogoś ... i popijał winko ... to będę pewny ... że będzie szczena na tyle ile ma być...

Co zamierzam badać ... robiąc własny tester do próby szczelności ... mam kolegę co się zajmuje elektroniką ... i robi ..

płytki drukowane sam ... to dla niego nie jakieś czary ...

Po za tym świeca dymna ... i dopiero w tedy ... dam izolację i zamknę od zewnątrz ... elewacją ...

[kajmanxxl]

Piękna teoria z tym styropianem, punktem rosy i paroizolacją ale praktyka jest bezwzględna, uniknięcie dziur w paroizolacji stosowanie jakiś podkładek silikonu pod każdą śrubkę itp, doprowadzi do bardzo zwielokrotnionej pracy co bardzo przedłuży budowę i stanie się sztuką w sztuce. Wilgoć trzeba blokować na początku ale uważam że powinno być drugie zabezpieczenie w postaci ryflowanego styropianu lub rusztu.

[מרכבה]

Wilgoć trzeba blokować na początku ale uważam że powinno być drugie zabezpieczenie w postaci ryflowanego styropianu lub rusztu.

ale para wodna napiera od cieplejszej stron do zimnej !

bo widzę że masz z tym problem ... i przez to tworzysz hipotezy.

Jakie tam moje teorie ... bardzo wiele teraz domów murowanych ma poddasze użytkowe i wełnę mineralną.

Nie ma opcji ... musi być szczelna paroizolacja i nie ma sobie co gdybać że nie da się.

Równie dobrze można powiedzieć jakim cudem się buduje komputery. Nie zawsze mam czas aby prostować czereśniacką fizykę budowli i naciągać się ...

z bzdurnymi opiniami i prostować każdą głupotę ... tak aby każdy mógł pojąć.

Żadna to teoria ponieważ czerpię garściami od tych co poświęcili się badaniu tych zjawisk oraz obrali je w równania matematyczne.

Pierwszą linią ataku kogoś kto ma nikłe pojęcie o fizyce budowli jest nazwanie czegoś teorią.

Dobrze to wiedz jeden z drugim że to co ty przestawiasz to czyste hipotezy. Gdzie nawet daleko do teorii od tego miejsca.

Dzięki komuś kto miał otwarty umysł możesz mieć mapkę w telefonie i nie zgubić się w lesie !

Gdzie zagadnienie paroizolacji w porównaniu do elektroniki jest banalne ... i nie potrzeba rozwodzić się nad nim ..

 

 

I zalecanie aby puścić parę wodną na oślep w przegrodę i na końcu jej szukać rozwiązań typu styropian ryflowany jest krótko pisząc walnięte.

Czy to jest tak ciężko pojąć?

 

http://siwinska.zut.edu.pl/fileadmin/Pliki_tekstowe/Cisnienie_czastkowe_pary_wodnej_nasyconej_w_powietrzu.pdf

 

Następnie piszę i jak mantrę powtarzam układ warstw od środka licząc ...

Od tej najbardziej paronieprzepuszczalnej do najbardziej dyfuzyjnej .

Tak też będzie z EPS'em ... jemu trzeba dać tynk o bardzo mały oporze dyfuzyjnym.

A nie wprowadzać pod niego zimne powietrze .

Idiana opisywał bodaj co narobiła szczelina pod izolacją ... tak na marginesie.

Efekt ewentualnej kondensacji zamiast maleć rośnie, przez "zimne" powietrze wprowadzone pod izolację !

 

Tak samo jak nie wolno zatykać wełny mineralnej od zewnątrz ... musi być pod obiciem z desek czy płyt była szczelina która umożliwi przewiew nie huragan ... ale swobodę oddania pary wodnej na zewnątrz żeby była jasność .

http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=926 skrajny cymbalizm

Jak pisałem ... obniża się znacząco temperatura co potęguję możliwą kondensację !

 

http://www.szkielet.pl/forum/viewtopic.php?t=6440 jak widać da się szczelnie zrobić ...

Edytowane 5 Października 2013 przez מרכבה

[nydar]

Tak się zastanawiam jaka jest różnica między izolacyjnością styropianu ryflowanego na domu,a izolacyjnością tegoż styropianu opartego o płot. Dla ułatwienia.To płot sąsiada.A wszystko po to by forsować w budownictwie szkieletowym wełnę mineralną.Zgroza.

[מרכבה]

Stąd piszę ... ruguję ... te czereśniackie poglądy !

styropian nie szkodzi ! szkodzi para wodna puszczona samopas. Poparta jeszcze tym że bezmyślnie utrzymywało się wysokie jej stężenie.

Wełna mineralna w takim przypadku narobi jeszcze większego spustoszenia ! Ponieważ nijak hamuje jeszcze po stronie ciepłej ruch pary wodnej w głąb ...

I leci ta para wodna w ten lej ! a że lej może pomieścić tyle a tyle tej pary to już sza ...

Jak wlewasz coś przez lejek to czemu od razu nie przechylisz całego wiadra ? ... tylko starasz się utrzymać równowagę ...

między tym co lejek przyjmie a tym co odda.

 

Styropian tynkuje się tynkiem o możliwie małym oporze dyfuzyjnym, daje się paroizolację ściany szpachluje, potem maluje farbą odporną na szorowanie ...

już mamy dwie bariery górujące oporem nad EPS'+ tynk to co w leci w EPS... będzie na tyle nikłe że zdąży uciec ...

Uciec ucieknie ponieważ EPS nie ma aż takiego oporu jak farba czy folia PE ... to czy gdzieś będzie mała dziurka po gwoździu ... rozejdzie się po kościach ..

 

Niestety nie zrobi się tak jeśli ten proces będzie przewyższał zdolności do oddania w świat tej pary wodnej ...

stąd te czereśniackie pomysły wentylowania zimnym powietrzem ! co jak spotka się z powietrzem bogatym w parę wodną ...

zacznie się skraplać !

Następna ciekawa rzecz... lepiej będzie "widzieć" jedno ciśnienie wewnętrzne z ciśnieniem zewnętrznym ...

podpychamy większą różnicę ciśnieni pary wodnej ... przez co proces staje się jeszcze bardziej intensywny !

 

Analogicznie jak w izolacji termicznej ... zdarzy się jakieś miejsce gdzie tego ciepła będzie uciekać więcej ...

Wiem trudno sobie wyobrazić .... że "ciepło" tak intensywnie ucieka ... zdawało by się że to "mróz" wnika ... bo takie jest czereśniackie przekonanie.

Mało to o tym słyszałem ? że mróz przechodzi.

Nie to tak ciepło zwiewa prędko ...

[kajmanxxl]

Powolutku nic nie mam z forsowania waty a mało tego bardzo mnie ostatnio drażni, cieszę się że został mi tylko stryszek do zrobienia. Co do fizyki budowli też nie mam zamiaru się z wami spierać bo macie rację. Za to zadam kilka putań : ile domów postawiliście własnymi rękami ?????? ile instalacji wykonaliście???? i ile to wszystko trwało czasu?????

 

Nydar a może pomyśl jak oprzeć styropian o płot sąsiada by izolował Twój dom???

[nydar]

Jak się sąsiad zgodzi to chałupę tuż przy płocie postawić.

Co do ilości,to co tam będę się chwalił.Można nawet i jeden,byle dobrze.

[Yorey]

O ile dobrze zrozumiałem, drugie miejsce w konkurencji "najbardziej dyfuzyjne" dumnie dzierzy styropian?