Moj wlasny dom ... jak wybudowac ?

[sil_x]

... Edytowane 28 Lutego 2014 przez sil_x

[carringtontomas]

wybudować dom własnymi rękami nie jest znów tak ciężko - chyba, że faktycznie ni emasz czasu popołudniami. Dodatkowo, prace posuwają się dość wolno, bno pracująć po 4 godz dziennie nie zrobisz tego co ekipa fachowców pracująca od rana.

Jest jednak dużo plusów - robisz starannie, myślisz przy pracy i nie pozwalasz sobie na niedoróbki i prowizorki. Pieniędzy na robociznę nie wydajesz więc jest ich zawsze więcej na koncie

 

Ja buduję dom bez firmy - parterówka 100m2 z kopertowym dachem i do tego garaż wolnostojący.

Koszt stanu surowego zamkniętego waha się na poziomie 82 000 złotych.

Z firmą nie masz szans osiągnąć takich wyników.

 

Zapraszam do dziennika budowy - link w moim podpisie.

 

Pozdrawiam.

[sil_x]

... Edytowane 28 Lutego 2014 przez sil_x

[piomar64]

Chętnie przyłącze się do tematu, by poczytać rad osób które budowały same lub budują. Założenia były takie, że będzie duża firma i zrobi stan surowy w 3 miesiące ale to było w tamtym roku i teraz to nie wygląda różowo. Co prawda dom jest mały bo ma być dla 2 osób i ewentualnie czasem gości. Ale problemy na razie mnie przerastają. Po pierwsze nie mam jak dojechać do działki od drogi asfaltowej mam 150 metrów a dookoła rośnie zboże. Ponieważ mam gdzie mieszkać a to miał być drugi dom tylko w ładniejszej okolicy więc mogę trochę poczekać i wyobrażam sobie, że robiąc to sam mogę dostosować się do pogody tak aby tam mógł dojechać jakiś sprzęt. Może ktoś ma jakiś poradnik budowlany jak budować domy ale taki dość specjalistyczny i może podać namiary na niego. Na razie mam dylemat bo chciałem to ogrodzić ale siatka i słupki metalowe odpadają, bo mogą szybko zniknąć dlatego teraz chodzi mi po głowie ogrodzenie betonowe. Jak to ogrodzę to chciałbym tam jakieś rośliny i drzewa posadzić, bo budowa może trochę potrwać i przynajmniej za parę lat będę miał ładniejszy krajobraz wokół domu

[Ela_i_Maciek]

Witam,

 

ja z kolei bardzo polecam budowę z firmą, która robi wszystko od A do Z. Sam korzystam z usług takiej i bilans plusów i minusów uważam za korzystny.

 

Po pierwsze: nie wierzymy w to, że można szybko zbudować dom samemu. Nawet, gdyby budować miały wynajęte ekipy, jedno z nas musiałoby non-stop być na budowie i doglądać pracy, starać się o materiały, negocjować z pracującymi ekipami i szukać kolejnych na następne etapy. Takiej pracy nie da połączyć się z żadnym z naszych zawodów. Zatem jedno z nas musiałoby zrezygnować z pracy.

 

Po drugie: rezygnacja z pracy oznaczałaby dla nas koszt niepomiernie większy od "frycowego", które płacimy firmie za ich pracę. Ponadto mając dwa źródła dochodu łatwiej o kredyt budowlany.

 

Po trzecie: budując z kimś nie masz stresu, że wszystko zależy od ciebie. Jak coś nie wyjdzie to wina wykonawcy, a nie twoja. Każesz poprawiać do skutku. I nie masz pretensji do siebie.

 

Po czwarte: budując z firmą masz elastyczność w gospodarowaniu własnym czasem. Możesz, i powinieneś, poświęcić czas na zaplanowanie otoczenia domu i zagospodarowania wnętrz.

 

Po piąte: oszczędzasz sobie bardzo dużo stresu.... (!).

 

Będąc na półmetku budowy naszego pierwszego domu, wiem, że przenigdy nie zdecydowałbym się na budowę systemem gospodarczym, lub nie daj Boże samodzielnie (!!).

 

Minusy:

 

1) więcej płacisz (nie myśl ile, bo tylko zaboli głowa; dla spokoju załóż 15%);

 

i.. chyba tyle.

 

Pozdrawiam,

Maciek

[ANNNJA]

witam...

w zasadzie to nowicujszką jestem. bo nie zaczeliśmy jeszcze nawet fundamentu..

ale to co sie dzieje od soboty, czyli przez ostatnie 4dni to CYRK!!!!

przygotowania do budowy są zupełnie inne niż można sobie to zaplanować i niż sie wydaje...

otóż...

miało zacząć się wszystko w poniedziałek..tj. wykopy koparą i potem prace murarza...

w sobote kopara miała zdjąć humus , goedeta nabić paliki i kopara miała czekać u sąsiada do poniedziałku....

i teraz tak:

w sobote o 7rano dzwoni murarz że on jednak nie może w poniedziałek dopiero od środy, ale o 7godz. kopara już w drodze..pozatym nasz geodeta nie może w godz 8-16 w normalne dni, więc tylko po 16lub sobota,...

i co teraz..

KOPARA przyjechała pokopała 1godz. zdjeła humus- i odjechała no bo dalsza część prac w środę więc nie będzie stało darmo bez roboty do środy,,ale oczywiście za robotę zapłaciłam 80zł + kolejne 80zł za dojazd ( w środę zapłacę pewne kolejne za dojazd)...

goedeta- OK . z planem, teraz w środę-czyli jutro kopara przyjedzie ponownie...

nasz kierownik 1tys,

okazało się że woda nie wystarczy im z baniaka 1000l. bo za bardzo nie mamy jak go przewieść 130m- a oni też o przewóż nie mają sie zamiaru martwić a wodę bierząco MUSZA MIEC!!!i koniec, kropka!!. , więc musimy kupić węża 3./5 (bo przez 1/2 będzie słabe ciśnienie)... wąż- ok. 130m. bierzących + rózne złączki= koszt ponad 200- 250zł,

 

(deski zwykłe, najzwyklejsze szalówki do betonu -razem zapłaciłismy 1720zl-...a wcale tak dużo ich nie ma)- jakbym miała firmę to przyprowadza swojego geodetę, kierownika, murarza, swoje deski- mają takie plastikowe szalunki, wąż do wody- albo i dwa, i NIC mnie nie obchodzi!!!

czas- deski trzeba było odebrac- wcześniej podzwonic i zamówic, 2razy zmiana terminu dotyczy: desek, stali, cementu, bloczków, żwirku, kopary..

 

już żałuję że jednak nie wzieliśmy do tego firmy która robi wszystko sama po koleji, łącznie z kier. budowy,,i inne wyżej wymienione!!

jeszcze nie zaczeliśmy a już takie refleksje.....mądra..tuż przed robotą....!!!

dalej też nie będzie ani łatwiej ani taniej!!!

dodam jeszcze że mója ekipa budowlana to uważa że kobieta na budowie to i tak się nie zna....i nie wiadomo po co pyta, i wogóle co tam robi!!!!???

dotrwam do końca w tych warunkach czy nie ?????

 

nie mój czas, nie moje koszty, płacę tylko na koniec- w przypadku FIRMY budowlanej a nie EKIPY które muszę między sobą zgrać..

[Bigbeat]

Całkowicie popieram posta Maćka.

Wbrew pozorom, czas też kosztuje - i to nie mało.

Oczywiście, wszystko zależy od tego, jaką kto ma pracę, ile czasu jest w stanie poświęcić, i - na koniec - ile wytrzyma pracując na 2.5 etatu (bo budowa to 1.5 etatu nie wyjęte ).

Oczywiście warto robić niektóre rzeczy samemu - jeśli się umie i/lub jeśli się lubi. Ale wszystko - hmmm, jestem za bardzo perfekcjonistą i za mało się na większości zagadnień budowlanych znam, żeby realnie mieć szansę zakończyć taki samodzielnie budowany dom za swojego życia

[Ela_i_Maciek]

Annja,

 

może nie jest zbyt późno na znalezienie wykonawcy?

 

 

 

Bigbeat,

 

my też niektóre sprawy załatwiamy niezależnie od wykonawcy (zagospodarowanie terenu, ogrodzenie, wykończeniówki). Jednak to będzie zdecydowanie najprzyjemniejsza część całej budowy (tak nam się wydaje ).

 

M

[Bigbeat]

Ja właśnie staram się zakończyć wykończeniówkę, zanim ona wykończy mnie

I - niestety - bynajmniej nie jest to najprzyjemniejsza część budowy

Najprzyjemniej wspominam początek: ustawienie domu na projekcie - kilka tygodni przerwy - ustalenie z murarzami otworów okiennych i drzwi - kilka tygodni przerwy - ustalenie z hydraulikiem podejść pod wc itd. na parterze - kilka tygodni przerwy - itd.

Można było zastanowić się, czasem poodpoczywać

A teraz: wiecznie jest coś do załatwienia/zrobienia/dokończenia/????.

A to zabrakło kafelków, a to goście od barierki zniszczyli tynk pod balkonem, a to łuszczy się lakier ze świeżo polakierowanego parkietu, a to pojawiły się mrówki w łazience i zjadły już kawałek futryny, a to zaciął się korek automatyczny w wannie, a to kominkarz rozpłynął się w powietrzu i nie można nikogo znaleźć, kto chciałby dokończyć.

Nie, stanowczo oświadczam, że wszystko przed wykończeniówką jest przedszkolem

[Ela_i_Maciek]

Brutalnie rozwiewasz resztki mojego samozaparcia...

[Bigbeat]

No cóż - sama prawda, przynajmniej ja to tak widzę i czuję.

[piomar64]

Ja to ćwiczę od 20 lat co prawda nie budowałem domu od podstaw ale nie ma roku abym czegoś nie remontował. Po drodze była powódź która cofnęła mnie o parę lat do tył. Teraz mam działkę powyżej terenów zalewowych i zamierzam się tam przenieś. Jak zaczynałem to nic nie umiałem teraz nauczyłem się prawie wszystkiego. Dlatego aby mieć spokój umówiłem się z solidną firmą a tu same problemy, aby coś robić musieli by mi drogę zrobić. Mnie jest głupio wyrzucać pieniądze w błoto więc wymyśliłem, że będę dużo rzeczy robił sam. Budowa się wydłuży a ja nabędę nowych umiejętności. Byle tylko zacząć bo wykończeniówkę już mam przećwiczoną. Z firmami to też nie jest prosto, a zwłaszcza teraz. Chyba, że ktoś ma bardzo dużo pieniędzy i robią ekspresowo pomijając inne budowy. Ja to przeżyłem po powodzi gdy do mnie przylatywały różne osoby i pytały o firmę która u mnie pracuje a miała u nich w tym samym czasie. Mówiły coś o urlopach straconych. Podejrzewam, że w tej chwili jest podobnie, ale wtedy kosztorys za robociznę to chyba trzeba pomnożyć przez 2. I tak źle i tak niedobrze. Myślę, że trzeba to chwilę przeczekać a później się zastanowić co robić dalej.

[sil_x]

... Edytowane 28 Lutego 2014 przez sil_x

[am00]

Chętnie przyłącze się do tematu, by poczytać rad osób które budowały same lub budują.

 

Mogę nieskromnie polecić swój dziennik - domek niskobudżetowy.

[carringtontomas]

Po pierwsze: nie wierzymy w to, że można szybko zbudować dom samemu. Nawet, gdyby budować miały wynajęte ekipy, jedno z nas musiałoby non-stop być na budowie i doglądać pracy, starać się o materiały, negocjować z pracującymi ekipami i szukać kolejnych na następne etapy. Takiej pracy nie da połączyć się z żadnym z naszych zawodów. Zatem jedno z nas musiałoby zrezygnować z pracy.

 

Ja przeciez nigdzi enie pisąłem, że dom ma być postawiony szybko tylko że tanio - jak mam płacić firmie 50 000 za stan surowy zamknięty (taka niestety jest wycena) to wolę wybudować sobie domek sam - oczywiście jeśli ktoś potrafi lub nie boi się zaryzykować.

 

Po drugie: rezygnacja z pracy oznaczałaby dla nas koszt niepomiernie większy od "frycowego", które płacimy firmie za ich pracę. Ponadto mając dwa źródła dochodu łatwiej o kredyt budowlany.

 

Oczywiście jeśli ktoś się decyduje na budowę systemem gospodarczym to każdy czas wolny poświęca na budowę -to chyba jasne.

Ja ni pisałem, że należy zrezygnować z pracy - pisałem, że można to pogodzić - ja jestem tego najlepszym przykłądem. Zgadza się, że są zawody, które niestety nie pozwalają na budowę tym systemem jednak nikt nikogo nie zmusza - ja tylko sugerowałem, że można obniżyć koszt budowy domu przynajmniej o 40%

 

Po trzecie: budując z kimś nie masz stresu, że wszystko zależy od ciebie. Jak coś nie wyjdzie to wina wykonawcy, a nie twoja. Każesz poprawiać do skutku. I nie masz pretensji do siebie.

 

Hmmm wiesz, ja wolę jak coś zależy ode mnie i jak ja kieruję inwestycją - wiem, że jak coś zrobię to będzie do zrobione od A do Z dobrze - po prostu jestem za siebie pewien. Pracując samemu myślę przy pracy i sam sobie nie pozwqalam na prowizorki.

 

Po czwarte: budując z firmą masz elastyczność w gospodarowaniu własnym czasem. Możesz, i powinieneś, poświęcić czas na zaplanowanie otoczenia domu i zagospodarowania wnętrz.

 

j.w. w pkt.2

 

Po piąte: oszczędzasz sobie bardzo dużo stresu.... (!).

Będąc na półmetku budowy naszego pierwszego domu, wiem, że przenigdy nie zdecydowałbym się na budowę systemem gospodarczym, lub nie daj Boże samodzielnie (!!).

 

to, że Ty przenigdy się nie zdezydowałbyś ze względu na wygodnictwo, ucieczkę od odpowiedzialności i jak to nazywasz elastyczność czasu nie oznacza, że masz zniechęcać innych - nie każdy ma dochodu 20 000 miesięcznie i jeździ na budowę "na wycieczkę" - niektórzy zarabiają trochę mniej i nie odbieraj im marzeń o wałsnym domku.

 

Minusy:

 

1) więcej płacisz (nie myśl ile, bo tylko zaboli głowa; dla spokoju załóż 15%);

 

Jakieś argumenty???

Póki co moje koszty budowy stanu surowego odbiegaja znacznie (różnica ponad 45%) od wyceny (która najczęściej i tak zakłąda +10%).

[/b]

[Adar]

witam...

w zasadzie to nowicujszką jestem. bo nie zaczeliśmy jeszcze nawet fundamentu..

ale to co sie dzieje od soboty, czyli przez ostatnie 4dni to CYRK!!!!

przygotowania do budowy są zupełnie inne niż można sobie to zaplanować i niż sie wydaje...

otóż...

miało zacząć się wszystko w poniedziałek..tj. wykopy koparą i potem prace murarza...

w sobote kopara miała zdjąć humus , goedeta nabić paliki i kopara miała czekać u sąsiada do poniedziałku....

i teraz tak:

w sobote o 7rano dzwoni murarz że on jednak nie może w poniedziałek dopiero od środy, ale o 7godz. kopara już w drodze..pozatym nasz geodeta nie może w godz 8-16 w normalne dni, więc tylko po 16lub sobota,...

i co teraz..

KOPARA przyjechała pokopała 1godz. zdjeła humus- i odjechała no bo dalsza część prac w środę więc nie będzie stało darmo bez roboty do środy,,ale oczywiście za robotę zapłaciłam 80zł + kolejne 80zł za dojazd ( w środę zapłacę pewne kolejne za dojazd)...

goedeta- OK . z planem, teraz w środę-czyli jutro kopara przyjedzie ponownie...

nasz kierownik 1tys,

okazało się że woda nie wystarczy im z baniaka 1000l. bo za bardzo nie mamy jak go przewieść 130m- a oni też o przewóż nie mają sie zamiaru martwić a wodę bierząco MUSZA MIEC!!!i koniec, kropka!!. , więc musimy kupić węża 3./5 (bo przez 1/2 będzie słabe ciśnienie)... wąż- ok. 130m. bierzących + rózne złączki= koszt ponad 200- 250zł,

 

(deski zwykłe, najzwyklejsze szalówki do betonu -razem zapłaciłismy 1720zl-...a wcale tak dużo ich nie ma)- jakbym miała firmę to przyprowadza swojego geodetę, kierownika, murarza, swoje deski- mają takie plastikowe szalunki, wąż do wody- albo i dwa, i NIC mnie nie obchodzi!!!

czas- deski trzeba było odebrac- wcześniej podzwonic i zamówic, 2razy zmiana terminu dotyczy: desek, stali, cementu, bloczków, żwirku, kopary..

 

już żałuję że jednak nie wzieliśmy do tego firmy która robi wszystko sama po koleji, łącznie z kier. budowy,,i inne wyżej wymienione!!

jeszcze nie zaczeliśmy a już takie refleksje.....mądra..tuż przed robotą....!!!

dalej też nie będzie ani łatwiej ani taniej!!!

dodam jeszcze że mója ekipa budowlana to uważa że kobieta na budowie to i tak się nie zna....i nie wiadomo po co pyta, i wogóle co tam robi!!!!???

dotrwam do końca w tych warunkach czy nie ?????

 

 

No normalnie jakbyś moje myśli na forum przelała...

jesteśmy na etapie zasypanych fundamentóww-własnoręcznie, znaczy star dowiózł, a my (ja, mąż i mój brat lat15) łopatami sami przewaliliśmy piach do fundamentów, oczywiście nie na raz, ciągnęlo się to przez 5 tyg, ale pośpiechu nie było - cegła dopiero teraz przyjechała. Jednego dnia powiedziałm do męża, że jezeli myśli że ja ten dom kiedyś sprzedam to się grubo myli... co moge powiedzieć, że mimo wszystko ciesze się że tak a nie przez firmę zdecydowaliśmy się budować. Mój mąż ma spore pojęcie - samouk o tym co się dzieje na budowie i co może zrobi sam, a ja mam pewność że to na pewno będzie dobrze, a ile spie.... firma nawet nie wiesz.

Na zalewaniu ław męża nie było - taka ma pracę, dzwonię i mówię co robi ekipa, no i leniuchom nie chciało się podnieśc zbrojeń, lali na zbrojenia stojące na ziemi; robiąc otwory w fundamencie na kanalizę, przygotowali rurę nie wtym miejscu co trzeba, wodę nie położyli pod ławą tylko chcieli przez fundament... itd. Dla wielu nie przemawia to za budową systemem gospodarczym, ale teraz pomyslcie jak stawia ekipa której nikt w tych sprawach nie pilnuje...

 

Po przerzuceniu ton desek, przewalaniu piachu, zbieraniu kamieni, rozbieraniu cegły ze stodoły, pomału własnoręcznie ciesze się, że też buduję dom, choć to nie ja wzniosę ściany, ale czuję się że coś buduję... mam rodzinę - męża dwójkę dzieci i teraz razem budujemy sobe dom... JEST SUPER I Z NIKIM SIĘ NIE ZAMIENIĘ, im dalej w budowę tym mam lepsze nastawienie, czego i Tobie życzę...

[Kryspin]

To i ja dorzycę swoje 3 grosze skoro taki fajny temacik zaistniał.

 

Dom buduję sam od podstaw. Począwszy do ław fundamentowych po wieniec, dalej przyszła ekipa zrobiła dach. Kolejna ekipa instalacje, sufity i posadzki i na tym koniec reszę robie sam.

 

A dlaczego...

- ważne są dla mnie finanse, na wykonanych pracach zaoszczędziłem tyle iż mogę przeskoczyć ze standardem wyposażenia na wyższy poziom

- rzeczy które są wykonane są wykonane zgodnie ze sztuką, gdzie zbrojenie ma być tam jest a nie tylko pozycja na fakturze czy rachunku, beton, zaprawa odpowiedniej jakości itd itd...

- objechałem w życiu już wiele budów i stanowczo mogę stwierdzić że nierzadko a może najczęściej właściwie, rzetelnie i sumienni wykonane budowy "trafiają" się przeważnie u inwestorów budujących własnoręcznie.

- pracując samemu pewne elementy analizuje się znacznie dokładniej niż gdy się na budowę przyjeżdza "na wycieczkę kontrolną", wykonawca to pominie bo on ma postawić ścianę i tyle, natomiast przecież zawsze można zrobić np. jakąś fajną wnękę, lukę etc.

 

Chciałbym jeszcze nadmienić róznicę w kosztach wynikającą z faktu zniszczenia przez trefne ekipy budowlane materiałów, na których pracują... tzw spady...

[Gosia30]

Witam

Problem mam ten sam co większośc z Was czyli budować z firmą czy sami.

Chce postawić dom z bali.Firmy specjalizujace się w budowach takowych domów ceny mają nie małe(110 000 bez ocieplenia bez blachodzachówki,bez schodów itd itd stan surowy rzekła bym że otwart).Telefonowałam po tartakach dowiadując się o cene materiałów potrzebnych na postawienie domu i okazuje się ze koszt na 100 metrowy dom (mówię o przyciętych i gotowych do skladania takiego domu to ok 35 000) + okna koszt ok 6 000 + robocizna ok 25 000+ blachodachówka ok 7 000 wychodzi 73 000.Czyli stan surowy zamknięty.

Jestem do przodu jakieś 37 000.Jak by nie patrzeć dla mnie to troche kasy jest i chyba to jest jeden z podstawowych argumentów przemawiających za tym zeby sprawy wziąć w swoje ręce.Wiem ,że jest wielu przeciwników za rozpączęciem takiego przecięwzięcia ale cóż...musi sie udać i tyle

Pozdrawiam Gosia

[Ela_i_Maciek]

Drogi Forumowiczu "carringtontomas",

 

bardzo grzecznie proszę o to, abyś nie stosował więcej takiej retoryki, jak w poście powyżej, napisanym w odpowiedzi na moją opinię. Jest mi przykro podwójnie, po pierwsze dlatego, że w przenigdy nie oceniam ludzi przez pryzmat ich majętności (i prawdę mówiąć szczerze podziwiam i bardzo szanuję wszystkich tych, którzy ze skromnych środków potrafią wyczarować wymarzony dom na wymarzonej działce!!!), a po drugie dlatego, że sugerujesz, jakobym kierował się małostkowymi pobudkami w budowie własnego domu.

 

Nie powinno Cię wcale interesować, ile ja zarabiam i nie chciałbym, abyś kiedykolwiek wracał do tej kwestii.

 

Nie osądzaj mnie i pobudek mną kierujących, jeżeli nawet nie wiesz, kim jestem, gdzie mieszkam, jak pracuję i na co mogę, a na co nie mogę sobie pozwolić - czasowo, praktycznie, technicznie, finansowo.

 

Nie oczerniaj mnie przed innymi Forumowiczami, sugerując, że odbieram innym nadzieję na zbudowanie własnego domu, ponieważ nigdy tego nie robię.

 

Nie potępiaj wybranej przeze mnie metody budowania, tylko dlatego, że Ty wybrałeś inną. Gdyby nie interesowało mnie, co budująca mój dom firma robi na mojej budowie, to nie zaglądałbym również na to Forum w poszukiwaniu wiedzy, porady, sugestii, rozwiązań problemów, które wychodzą w praniu.

 

Nie sugeruj innym, że wyłącznie budowanie metodą obraną przez Ciebie jest właściwe. Ktoś zadał pytanie, czy można z firmą i ja przedstawiłem swój pogląd.

 

-----------

 

A' propos: Polska ma swoją specyfikę i pozostaje jednym z nielicznych krajów w Europie, w których większość domów nadal powstaje przy znacznym zaangażowaniu inwestora w pracę nad domem (własnoręczne budowanie nie jest rzadkością). W Europie zazwyczaj jest tak, że lekarz jest lekarzem, prawnik prawnikiem, piekarz piekarzem, a murarz murarzem. U nas ludzi, którzy mają "fanaberię" nie być lekarzo-murarzem, lub prawniko-elektrykiem piętnuje się jako dziwolągów, szastających kasą na prawo i lewo, czego najlepszym przykładem jest Twoja, carringtontomas-ie, wypowiedź powyżej.

 

Ja nie potępiam tych, którzy decydują się na budowanie systemem gospodarczym. Ja ich rozumiem i szanuję, ponieważ wiem, czym kierują się w takim wyborze. Oszczędność jest cnotą.

 

Serdecznie pozdrawiam,

Maciek

[piomar64]

Do Eli i Maćka

 

Na zachodzie w dużym procencie domy zwykłym ludziom budują gastarbeiterzy dlatego ich na to stać. Gdy do nas przyjdą Chińczycy i wystarcz im 500 zł. na miesiąc to też wszyscy będą budować z takimi firmami. Ja też mógłbym wynająć firmę i zbudować dom ale to nie jest teraz takie proste chyba, że ktoś ma naprawdę duże pieniądze i człowieka który będzie wszystkiego pilnował a niego. Na zachodzie ludzie są "ciemni" byli bardzo rozpieszczeni przez swoje państwa i są też leniwi. Ostatni czytałem, że np Dania potrzebuje naszych lekarzy nie dlatego, że są tańsi tylko dlatego, że u nich brakuje w niektórych regionach połowy obsady w szpitalach im się nie chce uczyć jak zwykłej sprzątaczce niczego nie brakuje to po co się uczyć, nie obrażając nikogo bo sprzątaczki też są bardzo potrzebne. Nasi ludzie dobrze sobie tam sobie radzą bo są zaprawieni w naszej rzeczywistości. Tam po prostu nie ma już lekarzy, prawników, piekarzy i innych zostali tylko urzędnicy i pracownicy przy taśmach produkcyjnych czyli albo ciepłe posady albo wymagające niewielkich kwalifikacji.

To było odnośnie tego co Pisaliście w " A' propos.