Czy ogrzewanie 220m2 elektrycznością ma sens?

[MiMuka]

Witam.

 

Przegrzebuję się przez forum już od pół roku. Ale w końcu zmuszony po trochu terminami piszę: czy ogrzewanie 220m2 pow. użytkowej (+ garaż 35 m2) prądem ma sens?

 

Sprawa wygląda tak że właśnie zaczynamy budowę. Teoretycznie na wybór sposobu ogrzewania jest jeszcze czas. Ale już teraz trzeba wiedzieć jak gruba wylewka, czy budować komin.

 

-Gazu ziemnego nie ma w naszej okolicy i dostałem już odmowną decyzję z gazowni.

-Działka ma 959 m2 i pompa ciepła może działać jedynie z kolektorami pionowymi (dostałem wyceny rzędu 70kzł, bez instalacji podłogówki). Dodatkowo nie chcę mieć ogrzeawania podłogowego: chcę drewno na podłodze.

-pellety są obsługowe i nie mam miejsca na ich magazynowanie, ani czasu na wynoszenie popiołu i czyszczenie pieca.

 

Moje rozwiązanie: kocioł elektryczny (w II taryfie)+ bufor wody + kominek z PW + zwykłe grzejniki.

 

Czy takie rozwiązanie ma sens? Wiem że kilka postów wcześniej był podobny problem, ale stanęło na tym że użytkownik bogusław stwierdził że takie ogrzewanie ma sens do 120m2 pow. użytkowej.

 

Jakiej wielkości bufor należałoby do tego założyć? Sprzedawca w sklepie który proponował to rozwiązanie sugeruje 1000litrów

Myślałem też nad piecami akumulacyjnymi ale takie rozwiązanie jest za drogie i nie daje później możliwości zmiany źródła zasilania (grzejniki można ogrzewać czymkoliwek).

 

Proszę doradźcie czy nie wkopię się w jakieś astronomiczne koszty ekslpoatacyjne, zakładając że zamontuję rekuperator i w sumie solidne ocieplenie.

 

Liczę na jakąś odpowiedź Jeziera

 

Pozdrawiam.

[d5620s]

faktycznie chyba bezpieczniej zakupić gigabutlę gazową-zawsze wyjdzie taniej.

[Waldemar Kiejziewicz]

Moim zdaniem to powinieneś zacząć od przemyślenia i zaprojektowania jak najlepszej izolacji cieplnej budynku starając zbliżyć się maksymalnie do wzorca domu pasywnego. Teraz audyt nie jest ci potrzebny, zrobisz go później przy doborze wielkości grzejników w poszczególnych pomieszczeniach.

Dobrze myślisz planując bufor ciepła.

Stwierdzenie, że ogrzewanie prądem jest opłacalne tylko do 120 m kw. jest wprowadzające w błąd. Dobrze ocieplony dom 220 m kw. może zużywać mniej energii od domu mniejszego gorzej ocieplonego. Nie słuchaj np. takich tez, że stosowanie styropianu czy wełny powyżej 12 cm nie ma ekonomicznego uzasadnienia.

[am00]

Czasem wyważamy otwarte drzwi.

 

Jeśli chcesz grzać prądem, to po co Ci bufor cieplny w formie zbiornika 1000l,

po co Ci ta cała skomplikowana instalacja wodna z grzejnikami?

 

Tylko po to by korzystać z drugiej pozornie tańszej taryfy?

 

Rolę bufora z powodzeniem przejmą ścianki wewnętrzne wykonane z materiału dobrze akumulujacego ciepło: np: silka, cegły, tynki tradycyjne.

Całą instalację wodną zastąpią gniazdka z prądem i tanie grzejniki elektryczne. Ciepłą wodę najwygodniej uzyskasz z przepływowego podgrzewacza lub małego bojlera.

Dodaj jescze pod podłogami w kuchni i łazience kable grzewcze i

kominek bez płaszcza wodnego, jako alternatywne lub pomocnicze źródło ciepła i jesteś sporo kasy do przodu.

[frykow]

Tylko po to by korzystać z drugiej pozornie tańszej taryfy?

Dlaczego "pozornie"?

[hans.klos]

Korzystam z forum już pół roku, od kiedy sam zacząłem rozwiązywać różne problemy związane z budową domu (choć uściślając dom jest dla mnie i innych budowany przez firmę Erbud (od maja br. na giełdzie) - zab. szeregowa / 170 m2 + garaż ~15 m2, U=0,28, zapotrzebowanie dla -20 C = ~ 8,5 kW ciepła) i samemu już coś w 'materii budowlanej wiedząc' chcę się zrewanżować.

 

W moim planie była instalacja olejowa, a ja samobójcą finansowym nie jestem, dlatego zacząłem szukać różnych alternatywnych rozwiązań.

Brak gazu ziemnego, niemożność wstawienia na klika lat butli na propan z powodu zbyt małej działki (ma chyba ~500 m2), kotłownia 3,2 m2 i brak możliwości składowania opału, uniemożliwiła wykorzystanie drewna, miału, węgla, groszka węglowego, peletów itd. Ponadto cena tych produktów opałowych wraz z wzrostem popytu idzie od kilku lat oszałamiająco w górę, np. pellet. Po różnych analizach; obecne i potencjalne ceny prądu w PL oraz na Litwie gdzie jest tańszy, czy w Niemczech, gdzie obecnie kosztuje średnio 15 c/kW doszedłem do wniosku, że prąd to jest to. Przewidywalność, bezobsługowość, postpaid i wygoda.

Nie chcąc z domu zrobić 'muzeum sprzętu elektrycznego', a samemu nie osiwieć z powodu wysokości rachunków za prąd, po zapoznaniu się z artykułem na temat Pomp Ciepła, zacząłem szukać.

Jak dowiedziałem się ile kosztują te urządzenia, pierwszymi były NIBE i Ochsner to szczęka mi opadła i entyzjazm opadł prawie do zera, w szczególności kiedy dowiedziałem się od geologów po próbnym odwiercie 20 m, że będę musiał do PC gruntowej zrobić odwierty pionowe ~250 m - do 300 m. głęb. (iły plioceńskie = 0 - 3 W/1 m. przekazywanej energii), 1 m= 100 zł, razem za 5 dziur 25 - 30 tys. ))

Poświęcając mnóstwo czasu na info o różnych pompach, nie brałem PC powietrze-woda wogóle do głowy, trzymając się hasła które gdzieś przecztałem / usłyszałem, że PC pow.-woda jest dobra we Francji / Grecji ale nie w naszym klimacie, a ponadto jej współczynnik efektywności pracy COP jest o 20 - 25 % niższy.

Ryjąc po niemiecko języcznych forach (sorry ale PL jeśli chodzi o PC, to jest XIX wiek, w maju w magazynie niem. Stiftung-Warentest* ukazał się TEST-Artykuł o pompach gruntowych), znalazłem ciekawy artykuł o teście małej ~5 kW powietrznej PC, w Finlandii w temp. od +7 - -20 C, firmy Daikin. PC tej firmy wygrało ten test, w teście brało udział 10 może 12 pow-woda PC różnych firm. W ten oto sposób doszedłem do tej strony:

 

http://www.daikin.pl/products/altherma/system/default.jsp

 

Na stronach Daikina w EU jeszcze nie ma info o WIĘKSZYCH JEDNOSTKACH 11,2; 14 i 16 kW (podane moce dot. pow. dolotowego dla +7 C), które teraz w sierpniu wejdą ... ale ja już je zdobyłem i dokładnie wczoraj, po tygodniowych konsultacjach, przemyśleniach i rozważaniach, zamówiłem.

Cena w porównaniu z PC pow.-woda, firm; Stiebel Eltron, Alpha Tec, Dimplex czy 'mercedes' Ochsner jest odpowiednio dobra i bardzo dobra, na marginesie Ochsner ma najlepszą w EU PC do prod. wody użytkowej (300 l.) modele Europa 303/313.

PC Daikina to wer. split czyli 2 częściowa, moduł zew. instaluje się na zewnątrz budynk i moduł wew. wewnątrz (HydroBox).

Cennik Euro:

Jednostki zewnętrzne:

ERHQ011        -        2760,00 EUR

ERHQ014        -        3300,00 EUR

ERHQ016        -        3750,00 EUR

 

Hydrobox - tylko ogrzewanie (cena zależna od grzałek i faz):

EKHBH016AA3V3        -         2700,00 EUR

EKHBH016AA6V3        -         2725,00 EUR

EKHBH016AA6WN        -        2810,00 EUR

EKHBH016AA9WN        -        2830,00 EUR

 

Hydrobox - ogrzewanie i chłodzenie:

EKHBX016AA3V3        -         2930,00 EUR

EKHBX016AA6V3        -         2960,00 EUR

EKHBX016AA6WN        -        3045,00 EUR

EKHBX016AA9WN        -        3065,00 EUR

 

Do powyższych należy doliczyć koszt zbiornika CWU ~4-5 tys. + koszt instalacji 2 tys. zł. Dla swojej inst. 11,2 kW = ~28 tys. (1 EUR=3,9 zł), wytargowałem upust 7,5 % czyli instalacja bez VAT-u

Dla porównania: Stibel Eltron z 15 % upustem miał kosztować razem ~41 tys. netto, Ochsner już nawet nie pamiętam.

Sprzedawcy bardzo różnie 'robią wyceny', dlatego sami zawsze sprawdzajcie najlepiej u 10 - 20 firm ile taka instalacja ma kosztować. Może być tak, że oferent z innego miasta zrobi wycenę tej samej instalacji o kilka dobrych tys. niższą.

 

Osobiście byłem u sprzedawcy Althermy Daikina w domu, gdzie ma taką instalację ale doświadczenia w jej używaniu zbytniego nie ma, gdyż pracuje od lutego/ marca tego roku (jednostka zew. 8 kW).

 

Istotne: jeśli PC to tylko z podłogówką, rurki co ~7 cm, nastawy wody wychodzącej najlepiej na 30 C, max. 35 C !

 

Co do ceny, jeśli PC miałaby się zwrócić, to nie buduj domu, kup mieszkanie na parterze lub 11 piętrze, a wyjdzie taniej

 

Teraz serio: zależnie od tego gdzie w PL mieszkasz, możesz dostać:

- bezzwrotną dotację, np. 20 % kosztów instalacji (czy oraz ile określają radni w danej gminie)

- pożyczkę z BOŚ na 5 lat, do wys. 80 % kosztów całkowitej inwestycji na korzystnych %-owo warunkach, wymagają zabezpieczenia lub żyrantów

 

Zwrot inwestycji:

Ja biorę pożyczkę z Banku Ochrony Środowiska na instalację, całą podłogówkę i może uda mi się na rekuperator z GWC i ... grzałką , a następnie ją ulokuję w funduszach inwestycyjnych, na okres owych 5 lat i sądzę, że ta inwestycja mi się zwróci ... w pełni

 

Zyczę powodzenia i szybkiego przyswajanie wiedzy tajemnej

 

hans

[am00]

Frykow, zachęciłeś mnie do kalkulacji:

 

Mam nieduży domek około 100m2 o zapotrzebowaiu energetycznym 100W/stopień. Tyle mi ucieka przez ściany, dach, okna i podłogę (nie policzyłem wentylacji, bo nie umiem), dodam więc 50%. W 6 miesiącach zimowych muszę więc ogrzać go przy różnicy temp. około 20stopni. Potrzebuję więc 3kW (na ogrzewanie) co w miesiącu daje około 2000kWh.

 

Teraz sięgnijmy do kalkulatora firmy ENERGA z Kalisza:

Taryfa G11 zwykła = 857zł (43gr/kWh)

Taryfa G12 50%/50% = 698zł, 30%/70% = 592zł, 70%/30% = 803zł

Taryfa G12W 30%/70% = 752zł, 30%/70% = 628zł, 70%/30% = 876zł

 

Taryfa nocna w G12 obowiązuje 10godzin na dobę czyli 42% czasu

w G12W 58% (dochodzą soboty i niedziele).

 

Z porównania taryf wynika, że miesięcznnie można wydusić max 250zł razy 6 miesięcy = 1500zł rocznie. Wspomagając się kominkiem o wiele mniej.

[am00]

Hans.Klos,

 

sorry, ale wygląda to na reklamę. Jesteś chyba jakoś związany z tą firmą. A tak na marginesie 5kW jak na ustrojstwo, które ledwo daje sobie radę już przy -5 stopniach, to trochę chyba dużo. W podanym linku nie znalazłem nic o sprawności takiej pompy.

[qwert]

mam ten sam problem, dom 200m2 + 100m2 piwnica.

 

dzięki uprzejmości , mpoplaw policzył OZC.

 

i dalej jestem w kropce. wiadomo że ekogr. tanszy, ale u mnie juz 650zł/tonę. namiał nie pójdę , bo nie mam gdzie trzymać i nie chcę syfu.

 

obecnie stanęło , na kominek z PW, piec na prąd do CO.

[piomar64]

Czy ktoś spotkał się z taką pompą powietrze woda jak na stronie

http://sekut.pl/

Chcę zbudować dom 110 m2 dobrze ocieplony ale bez REKU i ogrzewany na prąd + kominek. Taka pompa kosztuje 9,9 tyś netto.

Wymyśliłem ją aby trochę ograniczyć pobór prądu, u mnie taryfa nocna się opłaca.

Nie liczę na duży COP będę nią grzał w okresach przejściowych.

Nie chce mi się liczyć zapotrzebowania na energię, bo liczę, że taki mały domek dobrze zrobiony nie powinien zużyć dużo energii.

Gdzieś w jakimś czasopiśmie przeczytałem, że dla domu 150 m2 REKU daje oszczędności 150-200 zł na rok przy założeniu, że energia do ogrzewania jest po 0,15 zł za KWh. Dlatego nie chcę REKU wolałbym taką pompę.

[piomar64]

To czasopismo to ABC Budujemy Dom plus 2/2007. Strona 141 roczne oszczędności to 150-250 zł.

[MiMuka]

Witam.

 

mpoplaw: Na razie po omacku szukam wyjścia. Nawet sciągnąłem już program OZC i zaisntalowałem. Ale mam strasznie dużo problemów z jego używaniem.

 

am00: korzystanie z II taryfy jest wyraźnie tańcze, mimo że w dzień trzeba płacić o 50% więcej. Bufor pozwoli mi ogrzewać wodę w nocy kiedy jest tanio a używać jej dzień dla ogrzania domu. Kwestia tylko jak policzyć wielkość zbiornika?

 

hans.klos: Twoja oferta wydaje się ciekawa. Ale jestem uprzedzony do pomp Powietrze-woda po artykule w muratorze nt pomp Octpous. Pewnie nie powinienem się tym przejmować, ale zraża mnie też ogrzewanie podłogowe. Chcę mieć drewniane podłogi. Więc mimo że Twoja pompa wydaje się być tańsza niż zestaw któy ja planuję montować (kocioł elektryczny + bufor + grzejniki + kominek z PW ~ 40kzł), to ogrzewanie podłogowe w pokojach poza łazienką i kuchnią go wyklucza.

 

qwert: Czy masz może policzone w przybliżeniu koszty takiego ogrzewanie rocznie? Widzę że jedziemy na tym samym wózku Czy planujesz może ogrzewanie grzejnikami czy podłogówką??

 

 

Pozdrawiam wszystkich i dziękuję ze udzielone odpowiedzi.

[Tedii]

Jasne że ma sens ogrzewanie prądem,tylko trzeba się zatrudnić w energetyce

[hans.klos]

Hans.Klos,

 

sorry, ale wygląda to na reklamę. Jesteś chyba jakoś związany z tą firmą. A tak na marginesie 5kW jak na ustrojstwo, które ledwo daje sobie radę już przy -5 stopniach, to trochę chyba dużo. W podanym linku nie znalazłem nic o sprawności takiej pompy.

 

Sądzisz, że Daikin płaci mi za reklamę ?, chciałbym, od razu podam numer mojego konta.

Tylko dlatego poświęciłem na napisanie tego posta pół godziny czasu, bo wiem ile nerwów kosztowało mnie czytanie na polskich forach różnych BZDUR na temat pomp ciepła, wypowiadanych przez różnych 'fachowców', znających się na wszystkim tylko nie na fizyce.

Bez obrazy ale w poście wymieniłem co najmniej kilka firm - producentów PC, z np. info o austriackim Ochsnerze, o którym jak poczytałbyś D-A-CH fora, to nie znalazłem 1 złego słówka o ich instalacjach (PC gruntowe), a przeciwnie. Minusem ich instalacji, dużym minusem, jest CENA.

Nie zamierzam przekonywać nikogo do niczego, każdy wydaje swoją kasę na co chce ale warto wydać ją racjonalnie.

Kończąc, poczytaj o domach pasywnych.

hans

[ardziu]

nie trzeba się zatrudniać w energetyce, należy być konsekwentnym w budowie/modernizacji domu.

[czandra]

mam ten sam problem, dom 200m2 + 100m2 piwnica.

 

dzięki uprzejmości , mpoplaw policzył OZC.

 

Mpolaw, jak można liczyć na twoją uprzejmość w kwestii policzenia OZC?

[czandra]

Hans Klos, w twoim przypadku, ponieważ mam podobną powierzchnię do ogrzania, jaki typ urządzeń wybrałeś, jaką kwotą zamknie się inwestycja i jakie przewidujesz orientacyjne koszty ogrzewania? Czy pompa ma być jedynym źródłem ciepła, czy też planujesz jeszcze np. kominek?

[qwert]

witam,

mpoplaw wyliczył mi zapotrzebowanie na chyba 14000kWh/rok, to daje około 4000zł za prąd na rok na samo grzanie.

 

ocieplenie 15cm styro i reku.

 

gdybym grzał ekogroszkiem wychodzi około 3000zł/rok

 

oszczędzam 1000zł, ale muszę latać wokół pieca, robić przeglądy, martwić sie czy działa, czy pali i przede wszystkim magazynować węgiel, a na to nie mam miejsca.

 

do tego komin i piec, czyli koło 15000 do wydania.

 

wszystko wskazuje na to, że zostanę przy prądzie i kominku z PW.

 

mpoplaw wskazał słabe punkty budynku, pdstawowym jest garaż w byryle i słabe ocieplenie bramy segmentowej.

 

tego ne zmienie i ne chcę zmieniać.

 

zonbaczymy jak wyjdzie w realu.

 

jak byco to przepusty na dodatkowy komin w stopach zostawiam.

[hans.klos]

Hans Klos, w twoim przypadku, ponieważ mam podobną powierzchnię do ogrzania, jaki typ urządzeń wybrałeś, jaką kwotą zamknie się inwestycja i jakie przewidujesz orientacyjne koszty ogrzewania? Czy pompa ma być jedynym źródłem ciepła, czy też planujesz jeszcze np. kominek?

 

Typ urządzenia i jego koszt patrz wyżej. Co do kosztów eksploatacji, to w przypadku PC powietrze są one ściśle powiązane z temperaturą na zewnątrz. PC którą wybrałem pracuje następująco dla wody na wyjściu 30 C - dla podłogówki:

Temp. zew. | Moc PC | pobór energii kW |

15 14,1 2,15

12 13,1 2,18

7 11,6 2,21

2 8,16 2,16

-2 7,43 2,11

-7 6,89 2,24

-15 5,77 2,21

-20 5,04 2,17

 

Dobierając moc PC kierowałem się:

- zapotrzebowanie na ciepło domu (mój szeregowy, wszędzie pogłogówka !) przy -20 C na zewnątrz, to ~8,5 kW, liczę 50 W/ 1m2

- średnia temp. w zimie dla strefy kl. warszawskiej (jestem z Torunia), ~0 C

- statystyka z ostatnich 20 lat mówi, że zimy z temp. -15 i niżej trwają do 3 tyg. w sezonie grzewczym razem i o ile wogóle

 

Do -12/-15 stopni (wyjdzie w praniu ) PC pracować ma sama, a potem włączać będą się dodatkowo grzałki (wybrałem HydroBox z 2 grzałkami, każda 3 kW). Pompa zakładam, będzie jedynym źródłem ciepła, choć będzie kominek ale liczę na wsparcie rekuperatora (Mistral GEO 400 / StorkAir) z GWC.

Daikin będzie miał jeszcze mocniejze jednostki ale po to wydaję te ~30 tys. na pompę + podłogówkę + rekuperator z GWC (~23 - 26 tys. ?), żeby było bezobsługowo, wygodnie i tanio w eksploatacji (pełna automatyka) przez następnych 20 lat.

Jeśli jesteś zainteresowana szczegółami to na maila mogę wysłać dokładne specyfikacje techniczne, które otrzymałem od Daikina.

 

hans

[czandra]

witam,

mpoplaw wyliczył mi zapotrzebowanie na chyba 14000kWh/rok, to daje około 4000zł za prąd na rok na samo grzanie.

 

Te 4000 zł to wartość uśredniona, tzn. chodzi mi o te strefy, czy liczone jest to dla II (nocnej), czy jakoś inaczej? Z tego co widzę, to myślisz o klasycznym podgrzewaniu wodnym, jeżeli ma być też kominek z PW.