Ogrzewanie podłogowe - czy konieczna jest folia aluminiowa ?

[Barbossa]

i wtedy padła odpowiedź n/t przenikliwosci?

[hes]

Zgadza się, w takim przypadku przenikanie i pojemność cieplna uzytych

na pokrycie podlogi materiałów jest najważniejsza. Problem w tym, że

niewiele jest, ( o ile w ogóle są) takich materiałów. No bo trzeba pogodzić: wytrzymałość, wspomniane dwie cechy cieplne, no i estetykę. Na razie tworzy

sie rozwiązania kompromisowe. Jednym z nich jest także podłogówka.

 

Acha, jestem świeżo po wizycie dawnego kolegi szkolnego- mieszka teraz

w Niemczech. Tam ostatnim hitem ( nie wspominając o tym , że Niemcy

pozbywają sie solarów i zakładają baterie fotowoltaiczne), jest ogrzewanie

umieszczone w ścianach.

[sSiwy12]

No to wyjasnij równiez sprawę:

Ja wolałbym raczej zrezygnować ze styropianu, niż z folii

 

Ps. U nas jest także sporo "chodzących" ogrzewań ściennych - były opisywane równiez na tym Forum

[hes]

Najlepiej oczywiście zastosować i styropian i folię jednocześnie, ale

gdybym miał do wyboru, zastosowałbym samą folię. Powody ?

Zajmuje np.mniej miejsca. Rola styropianu w podłogówce wydaje mi się

naciągana- bo nie wierzę w ucieczkę ciepła w grunt, a styropian nie

odbija ciepla, tak jak folia, zmniejsza tylko przewodzenie ciepła.

 

Liczy się właściwie tylko to ciepło odczuwalne naszymi stopami, a folia

w tej roli sprawdza sie doskonale.

 

Trochę ten temat robi sie nudny, trzeba sie powtarzać. Nie zaszkodzi

użycie foli na warstwie styropianu, ale gdybym nie mógł, lub nie chciał

robić podlogówki, poprzestałbym na użyciu folii i jakiegoś lekkiego,

cieplego materiału na pokrycie podłogi. Ale to tylko moje prywatne

fanaberie.

[sSiwy12]

Ciekawe! Idąc tym tropem, należy sadzić, że również ocieplanie styropianem scian zewnetrznych jest bezcelowe? Czyli wystarczy folia aluminiowa i powstrzymamy ucieczkę ciepła (o ile ciepło "ucieka" - zgodnie z Twoją teorią). No chyba, że w stosunku do ucieczki ciepła przez ściany stosuje sie inne prawa fizyki.

Parafrazując w stosunku do ścian, mozna powiedzieć, że: "liczy się właściwie tylko to ciepło odczuwalne naszymi dłońmi opartymi o ścianę, a folia w tej roli sprawdza sie doskonale. "

 

Wybacz, że jestem upierdliwy, ale ten typ tak ma

[adam_mk]

Przeczytałem ze trzy razy i dalej nie rozumiem tego mechanizmu!

hes

Narysuj mi obrazek i opisz co i jak!

 

Dla mnie to tam jest tylko przewodzenie, bo promieniowanie w tak gęstym ośrodku jak beton - to mit jakiś.

Jego wpływ w stosunku do wkładu z przewodzenia jest wewnątrz takiego klocka POMIJALNIE MAŁY.

 

Ciepło (energia cieplna) przenosi się przez przewodnictwo, konwekcję (unoszenie) i promieniowanie. O ile próżnia jest świetnym izolatorem dla dwuch pierwszych sposobów, to dla trzeciego sposobu - już nie. Żeby wyeliminować promieniowanie, to należy wstawić po drodze materiał GĘSTY. A beton JEST gęsty.

Narysuj i opisz co i jak. Może zakumam, bo coś słaba żaba jestem. Tak jak piszesz - to nie kumam.

Adam M.

[hes]

Adamie, nieporozumienia biorą sie stąd, że na rynku pojawia sie jakiś

material o konkretnym przeznaczeniu, a ludziska po pewnym czasie

zaczynają go stosować jak leci, przypadkowo i bez wnikania w mechanizmy.

Tak stalo sie z tą nieszczęsną lustrzaną folią. Doskonale wiecie, że każda

wypolerowana, metalowa powierzchnia ma wlaściwośc odbijania, oprócz

promieni swiatła, także, przy okazji, promieniowania w zakresie podczerwieni,

czyli cieplnego. Nie chcę się wypowiadać o każdej możliwej metodzie

stosowania takiej folii. Dla mnie osobiście sprawa jest czytelna: wszędzie tam,

gdzie możemy odbić to ciepło od przegrody, powinniśmy to zrobić.

 

 

Styropianem czy wełną blokujemy przepływ ciepla przez przewodzenie,

folią tamujemy promienie podczerwone, także przy małym ich natęzeniu.

 

 

sSiwy12, nie byłoby takie głupie zastosować na ściany folię odblaskową,

jakoś sprytnie zamaskowaną. Na pewno poprawiłoby to uczucie komfortu

cieplnego, bo nie ma nic gorszego, jak odczucie "zimnych ścian" Nie poprawi

tego odczucia styropian przyklejony gdzieś daleko- za 25 cm warstwą ściany.

Możliwe, że taka solidna styropianowa czy wełniana warstwa izolacji

poprawi ogólny bilans cieplny domu, ale to niewiele ma wspólnego

ze wspomnianymi odczuciami ciepła w pomieszczeniach. Jeszcze raz

powtórzę- ta folia ma służyć nam, nasze własne cialo ma być najważniejsze,

po to ona jest. Przecież nie negujecie użycia takiej foli w ratownictwie-

służy do zapobieżenia utraty ciepla ratowanym. Takich ubrań z dodatkiem

foli nie używa się na co dzień, bo nie przepuszczają pary wodnej, ale

już w hutnictwie czy pożarnictwie- tak, chociaż w odwrotnym celu,

jako tamy dla dużego promieniowania cieplnego.

 

Zresztą wypolerowane metale stosowane są też w drugą stonę- w chłodnictwie, ale tam też chodzi o blokadę ciepła.

[Barbossa]

hes

twoja teoria mogła by mieć miejsce tylko w przypadku, gdyby szlichta była odizolowana warstwą powietrza od folii, inaczej jest to tylko przwodzenie i ta folia to robi - WCALE (wg mnie) lub pomijalnie mało odbija,

 

jak zauważył adam_mk, może wiesz jaka jest prędkość rozchodzenia się fali/promieniowania podczerwonego w tak gęstym ośrodku jakim jest beton/szlichta?

[hes]

Jaka znowu prędkość ? Promieniowanie wcale nie musi przechodzić przez

beton, żeby pojawić się po drugiej stronie.

 

Coście sie uparli na to przenikanie promieniowania przez beton ?

 

Ciepło w podlogówce bierze się z rurek, i oprócz przewodzenia

promieniuje , i ogrzewa beton od spodu. To, czy ktoś zrobi taką

czy inną przerwę, i gdzie umieści tę folię to już nie moja broszka. Samo

promieniowanie nie przechodzi, ale pojawi sie po drugiej stronie, bo

każde ciepłe ciało promieniuje podczerwienią. Więc jeżeli zależy nam na

stworzeniu tamy od spodu (bo przecież nie od góry, bo tam cieplo ma

nas ogrzewac), niech folia będzie taka tamą,( pod styropianem), skoro juz daliście sobie wmówić, że to bardzo żle, jak trochę ciepla wniknie głębiej.

[Bigbeat]

Barbossa ma rację. W każdych (prawie) warunkach część ciepła przenoszona jest przez przewodzenie, część przez promieniowanie. Stosunek tych części zależy od tego, z czego, do czego i przez co ciepło jest przekazywane.

I tak, jak w przypadku powietrza jako pośrednika, duża część ciepła może być przenoszona przez promieniowanie, tak w przypadku betonu będzie to ilość znikoma - praktycznie wszystko leci przez przewodzenie. A więc folia w tym przypadku da prawie nic.

 

A do adama_mk mam pytanie: co miałeś na myśli pisząc o zjawisku Czerenkowa w kontekście przechodzenia promieniowania podczerwonego przez ośrodek o dużej gęstości? Wg: http://portalwiedzy.onet.pl/55458,,,,czerenkowa_efekt,haslo.html to powinno świecić?

[adam_mk]

Zdaje się, że nieprecyzyjnie się wyraziłem.

Jest znanm zjawiskiem zmiana prędkości i długości fali wnikającej z jednego ośrodka do drugiego. Zachodzi na granicy, tam gdzie zmienia się gęstość przestrzeni, w której odbywa się propagacja.

GDYBY promieniowanie podczerwone swobodnie rozchodziło się w tak gęstych ośrodkch jak metale czy beton, TO zarejestrowalibyśmy cały szereg ciekawych zjawisk z Czerenkowem włącznie. Można by rejestrować generowane kwanty.

Tak o tym myślałem, a zdaje się, że nabredziłem inaczej.

 

hes dziwnie traktuje promieniowanie cieplne. A jest zupełnie takie samo jak świetlne czy to, które pozwala obejrzeć sobie telewizję czy posłuchać radia.

To fala elektromagnetyczna.

Właściwości takiej fali bardzo mocno zależą od jej długości. Przy jednych długościach dana substancja jest lustrem a przy innych już nie.

 

Po prostu. Wewnątrz ciała stałego propagacja fal cieplnych jest problematyczna. Nieistotnie mała wobec innych sposobów przenoszenia ciepła.

Adam M.

[Bigbeat]

Zdaje się, że nieprecyzyjnie się wyraziłem.

 

Wewnątrz ciała stałego propagacja fal cieplnych jest problematyczna. Nieistotnie mała wobec innych sposobów przenoszenia ciepła.

Adam M.

Właśnie to miałem na myśli. W tym kontekście powstrzymywanie promieniowania cieplnego nie ma sensu, bo da tyle, co nic

[hes]

Adamie, to nie ja traktuję dziwnie to promieniowanie cieplnie. W żadnym z

powyższych wywodów nie twierdziłem, że infraczerwień ma inną naturę, niż

światlo. A to, że promieniowanie nagrzewa powierzchnię ciala i to cieplo

wędruje dalej by po drugiej stronie ujawnić się znowu jako podczerwień,

to chyba oczywiste. Można w takim wypadku mówić o cialach stałych jako

o filtrze, który zatrzymuje i światlo i podczerwień, ale promieniowanie

podczerwone i tak sie ujawni z drugiej strony, czego światło nie potrafi.

Chyba że trafi na coś przeżroczystego.

[Barbossa]

A to, że promieniowanie nagrzewa powierzchnię ciala i to cieplo

wędruje dalej by po drugiej stronie ujawnić się znowu jako podczerwień,

to chyba oczywiste. Można w takim wypadku mówić o cialach stałych jako

o filtrze, który zatrzymuje i światlo i podczerwień, ale promieniowanie

podczerwone i tak sie ujawni z drugiej strony, czego światło nie potrafi.

Chyba że trafi na coś przeżroczystego.

uparłeś się i żadne argumenty nie docierają

szlichta z drugiej strony (od strony Twojej folii) nie będzie promiowała (bardzo, ale to bardzo mało) bo materiały ściśle do siebie przylegają - tu będzie przewodzenie cieplne i ciepło zatrzyma się dopiero na styro

[sSiwy12]

Ja sie poddaję Chyba jakąś inna fizykę mam "naumianą"

[hes]

Barbossa, nie czytasz uwaznie: pisałem, że ja nie jestem od

podpowiadania, gdzie ma byc ta folia. Jak juz tak bardzo sie upierasz

to masz poradę: włóż tę folię POD styropian, wylapiesz resztki ciepla,

które będą chcialy uciec w dól.

 

Pamietaj , że rozmawiasz z przeciwnikiem i podlogówki i styropianu.

Caly czas próbowalem zasugerować, że może wystarczy sprytnie

użyć tej foli w połaczeniu z cieplym materiałem pokryciowym podlogi

i obejdzie sie wtedy bez podłogówki, nogi nam nie zmarzną.

 

Wracając do Twojego postu_ folia nie jest od tego, żeby promieniowała

cieplem, ona to cieplo odbija. I nie sądzę, żeby odległość od nagrzanego

ciała była taka istotna. Nic nie jest doskonałe- ani to przyleganie folii do

rurki, ani to odbijanie ciepla. Jak Cię to tak bardzo niepokoi, to zawsze

pod rurkę można dać cienki styropian, a potem folię. Tylko nie pisz juz,

że przez ten styropian przy rurce nie przejdzie promieniowanie cieplne,

bo napiszę, że to bardzo dobrze, że nie przejdzie, to znaczy, że niechcący

osiągnęliśmy idealne rozwiązanie. Pozdrawiam.

[Barbossa]

dziad swoje baba swoje

to jest jak z tłumem w ruskim metrze - tam nie ma promieniowania ludzi ściśniętych w tłumie, tam jest przede wszystkim przewodzenie (i smród)

 

każde ciało promieniuje i owszem

tylko jak ciało promieniujące zasłonisz jakimś przedmiotem (im cięższy, większa masa) tym więcej energii pochłonie, a niewiele odda z drugiej strony ponownie w postaci promieniowania

nie zobaczysz zwykłą kamerą termowizyjną ludzi w chałupie, mimo, że są cieplejsi od ściany

a jeżeli już znajdziesz taki cudowny sprzęt co zobaczy człowieka za ścianą, to tylko dowód jak te promieniowanie jest nikłe przy trafieniu na ośrodek o większej gęstości/masie i jak ten ośrodek wypromieniowuje energię dalej

tu trzeba naprawdę dużej porcji energii

a odległość folii od szlichty to pewnie nie jest nawet równe długości fali promieniowania podczerowonego

 

i mi nie pisz już, że te promieniowanie tam jest na tyle duże żeby coś z tego uzyskać bo to już bzdura, a już pod styro to totalne kaput

ilość energii, ktróra tam dotrze PRZEZ przewodnictwo i tak będzie już dramatycznie mała

 

ale zima niedaleko - zrób eksperyment i wykonaj sobie kawałek takiej posadzki, zobaczysz jak będzie"cieplutko"

[hes]

Nie muszę niczego robić, zrobiłem numer z folią i cienkim przykryciem

z drewna 2 lata temu. Prawie ideał. Cieplutko w nogi. Tyle,że folia dość

specjalna, niemiecka i od razu z warstwą izolacyjną. Do tego stare zapasy

metalizowanej folii poliestrowej.

Zadziwiasz mnie Barbossa- okazuje się, że to, co ludzie kombinują z

ocieplaniem, to można inaczej- troche styropianu i prawie nic nie

przejdzie na drugą stronę.

 

"i mi nie pisz już, że te promieniowanie tam jest na tyle duże żeby coś z tego uzyskać bo to już bzdura, a już pod styro to totalne kaput "

 

Dla mnie rewelacja ! Tak trzymać !

[adam_mk]

O KURRRRR!!!!!@#$%^!

Dobre - lepsze - NIEMIECKIE!!!!

 

Odpadam!

Narodowa przynależność aluminium !!!

 

Adam M.

[Barbossa]

zadziwiasz mnie Barbossa- okazuje się, że to, co ludzie kombinują z

ocieplaniem, to można inaczej- troche styropianu i prawie nic nie

przejdzie na drugą stronę.

a co takiego kombinują?

 

Dla mnie rewelacja ! Tak trzymać !

dla mnie nie rewelacja tylko normalka

 

no dobra ile tej energii tam jest?

liczyłeś?

 

 

czyli według Ciebie

np na poddaszu nie trzeba dawać wełny, wystarczy pod gk dać folię (może być niemiecka) , która odbija promieniowanie i sprawa ocieplenia załatwiona;

próbowałeś to opatentować? czy już to jest chronione takowym?