Czy w kot?owni musi by? doprowadzenie powietrza z zewn?trz?

[Metal]

Doki,

wentylację odbiera kominiarz i przynajmniej u mnie powiedział, że będzie to sprawdzał.

U mnie żadna "zetka", czy "elka" i tak nie wchodzi w grę, bo mam gaz płynny.

 

No to co, ze masz gaz plynny? Ten przeciez tez potrzebuje powietrza do spalania. Czy tez chodzi Ci o to, ze Twoj kociol ma zamknieta komore spalania?

 

Mam kocioł z zamkniętą komorą spalania, ale nie w tym rzecz. Gaz płynny jest cięższy od powietrza i dlatego kotłownia musi mieć otwór w ścianie zewnętrznej nad podłogą, żeby w razie nieszczelności gaz, po podłodze wypływał sobie na zewnątrz. "Zetka" blokowałaby ten wypływ.

[Doki]

 

Mam kocioł z zamkniętą komorą spalania, ale nie w tym rzecz. Gaz płynny jest cięższy od powietrza i dlatego kotłownia musi mieć otwór w ścianie zewnętrznej nad podłogą, żeby w razie nieszczelności gaz, po podłodze wypływał sobie na zewnątrz. "Zetka" blokowałaby ten wypływ.

 

Dziekuje za wyjasnienie, na pewno jest to oficjalna wersja, bo brzi tak "naciaganie". Watpie, czy dziura w scianie pomoze w razie nieszczelnosci. Czasem zastanawiam sie kto wymysla takie kretynskie przepisy i na jakiej podstawie.

 

Moim skromnym zdaniem o wiele sensowniejsze byloby obowiazkowe wyposazenie kotlowni w czujniki poziomu gazu.

[Metal]

Doki,

nie wiem czemu brzmi Ci to "naciąganie". Dla mnie całkiem sensownie. Z tego samego powodu nie zrobisz kotłowni na gaz płynny w piwnicy - podłoga kotłowni musi być powyżej poziomu terenu.

Czujnik gazu też sobie zainstaluję, ale co mi z czujnika, który będzie wył, czy dzwonił jak mnie nie będzie dwa dni w domu.

[Jasiu]

W sprawie przepisów dodam jeszcze, że każdego obowiązują te które były w momencie uzyskania pozwolenia na budowe - dlatego mnie nowe przepisy nie dotyczą I IMHO jest to całkiem sensowne.

 

Podobnie jak Metal uważam, że czujnik czujnikiem, a wentylacja musi być - zawsze wydłuża to czas osiągnięcia niebezpiecznego stężenia w razie wycieku gazu.

 

BTW. Gdzieś czytałem, że albo jest to projektowane u nas, albo jest tak gdzieś na świecie, że ściany i stropy oddzielające kotłownie od reszty domu muszą mieć większą wytrzymałość mechaniczną od zewnętrznych. Moja kotłownia od wewnętrz oddzielona jest 12cm ścianką z siporeksu - jak pierdólnie to p.poż Hormany przelecą przez cały salon I na tyle się zda ic h30 minutowa odpornośc

[Doki]

Doki,

nie wiem czemu brzmi Ci to "naciąganie". Dla mnie całkiem sensownie. Z tego samego powodu nie zrobisz kotłowni na gaz płynny w piwnicy - podłoga kotłowni musi być powyżej poziomu terenu.

Czujnik gazu też sobie zainstaluję, ale co mi z czujnika, który będzie wył, czy dzwonił jak mnie nie będzie dwa dni w domu.

 

Dlatego, ze nie sadze, ze gaz, ktory wyciekl z instalacji wie, ze ma sie kierowac w strone otworu wentylacyjnego. Mimo ze istotnie propan jest ciezszy od powietrza, gazy zawsze mieszaja sie ze soba. Zatem skutecznosc tego rozwiazania z wentylacja przy podlodze bedzie wieksza od zera, ale daleka od 100%.

A co do czujnika: myslalem raczej o czujniku odcinajacym gaz w razie nieszczelnosci.

[WTL]

Odnośnie przepisów:

 

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY

z dnia 12 kwietnia 2002 r.

w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie.

(Dz. U. Nr 75, poz. 690)

 

GARAŻ:

------------

Par 280.

1.Połączenie garażu z budynkiem wymaga zastosowania przedsionka przeciwpożarowego zamykanego drzwiami o klasie odporności ogniowej co najmniej E I 30.

...

3. Wymaganie, o którym mowa w ust. 1, nie dotyczy budynków mieszkalnych jednorodzinnych i rekreacji indywidualnej

 

 

KOTŁOWNIA (wartości klasy ogniooodporności dot. drzwi):

-----------------

§ 220. 1. Ściany wewnętrzne i stropy wydzielające kotłownie, składy paliwa stałego, żużlownie i magazyny oleju opałowego, a także zamknięcia otworów w tych elementach, powinny mieć klasę odporności ogniowej nie mniejszą niż określona w tabeli:

 

Kotłownia z kotłami na paliwo stałe, o łącznej mocy cieplnej powyżej 25 kW

E I 30

 

Kotłownia z kotłami na olej opałowy, o łącznej mocy cieplnej powyżej 30 kW

E I 30

 

Kotłownia z kotłami na paliwo gazowe, o łącznej mocy cieplnej powyżej 30 kW:

- w budynku niskim (N) i średniowysokim (SW)

E I 30

 

Skład paliwa stałego i żużlownia

E I 60 1)

 

Magazyn oleju opałowego

E I 60

 

1) Wymaganie nie dotyczy budynków jednorodzinnych, mieszkalnych w zabudowie zagrodowej oraz rekreacji indywidualnej

 

Pozdrawiam,

WTL

[HenoK]

Mam kocioł z zamkniętą komorą spalania, ale nie w tym rzecz. Gaz płynny jest cięższy od powietrza i dlatego kotłownia musi mieć otwór w ścianie zewnętrznej nad podłogą, żeby w razie nieszczelności gaz, po podłodze wypływał sobie na zewnątrz. "Zetka" blokowałaby ten wypływ.

Twoje rozumowanie jest błędne. Zauważ, że przez nawiew powietrze wpływa do pomieszczenia i nie dopuści do wypływu cięższego gazu niezależnie od tego czy na wlocie będzie "zetka" czy jej nie będzie.

Dlatego stosowanie "zetki" na naiwiewie jest jak najbardziej uzasadnione.

Natomiast :

w ROZPORZĄDZENIU MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 75, poz. 690)

jest zapis

§ 269.

3. Usytuowanie wentylacyjnych otworów wyciągowych powinno uwzględniać gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza oraz przewidywany kierunek ruchu zanieczyszczonego powietrza.

Czyli w tym wypadku kratkę wywiewną należy umieścić przy podłodze.

Oprócz tego powinna być też kratka w górnej części ścian zapewniająca usuniecie zanieczyszczonego, cieplejszego powietrza. Przy dobrym ciagu w kominie wentylacyjnym obie kratki może obsłużyć jeden kanał wentylacyjny, przy słabszym powinny być dwa oddzielne.

[Metal]

Dlatego, ze nie sadze, ze gaz, ktory wyciekl z instalacji wie, ze ma sie kierowac w strone otworu wentylacyjnego. Mimo ze istotnie propan jest ciezszy od powietrza, gazy zawsze mieszaja sie ze soba. Zatem skutecznosc tego rozwiazania z wentylacja przy podlodze bedzie wieksza od zera, ale daleka od 100%.

A co do czujnika: myslalem raczej o czujniku odcinajacym gaz w razie nieszczelnosci.

 

Czujnik i zawór nim sterowany, to kolejne, po kotle, urządzenia, które są zawodne, a dziura w ścianie - dopóki się jej nie zasłoni - pozostaje dziurą. Propan, to oczywiście nie Vizir i inteligentny nie jest i do otworu nie trafi, ale jak ma dziurę, to ona ograniczy jego maksymalny poziom. Gazy oczywiście mieszają się ze sobą, ale w praktyce czasem niechętnie - wiem to od strażaków, którzy po wyciekach gazów na wolnym powietrzu godzinami sprawdzają każde zagłebienie terenu i miejsce osłonięte od wiatru.

Mnie taka dziura przekonuje.

[araman]

a jaka ma być powierzchnia tego nawiewu czy to też jest gdzieś określone?

[HenoK]

a jaka ma być powierzchnia tego nawiewu czy to też jest gdzieś określone?

W ROZPORZĄDZENIU MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 75, poz. 690)

§ 136.

11. W pomieszczeniu, w którym zainstalowane są kotły na paliwo stałe lub olej opałowy, powinien być zapewniony nawiew niezbędnego strumienia powietrza dla prawidłowej pracy kotłów z mocą cieplną nominalną, a także nawiew i wywiew powietrza dla wentylacji kotłowni.

Potrzebną powierzchnię nawiewu powinien określić projektant.

Można się też posiłkować przepisem w/w rozporządznia :

§ 140.

5. Przewody kominowe do wentylacji grawitacyjnej powinny mieć powierzchnię przekroju co najmniej 0,016 m2 oraz najmniejszy wymiar przekroju co najmniej 0,1 m.

[Metal]

... Przy dobrym ciagu w kominie wentylacyjnym obie kratki może obsłużyć jeden kanał wentylacyjny, przy słabszym powinny być dwa oddzielne.

 

Co (oprócz oczywiście wentylatora) zmusi gaz cięższy od powietrza do ruchu w górę w kanale wentylacyjnym, jeżeli nad nim w kanale czy pomieszczeniu jest lżejsze powietrze mogące swobodnie wypływać.

W którym miejscu Twoje rozumowanie uwzględnia "gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza", skoro proponujesz i powietrze i gaz od niego cięższy usuwać w ten sam sposób, a nawet tym samym kanałem?

 

Kanał z kratką wentylacyjną, czy otwór w ścianie będzie nawiewny lub wywiewny nie dlatego, że go tak czy tak nazwiemy, a zależeć to będzie od kierunku ruchu gazu jaki w nim nastąpi. Dopóki w kotłowni na gaz płynny instalacja gazowa jest szczelna, to wentylacja działa w niej tak jak w każdej innej: kratka pod sufitem wysysa powietrze, które jest uzupełniane przez otwór w ścianie. Dzieje się tak na zasadzie różnicy ciśnień między kratką nawiewną, a szczytem komina wentylacyjnego. Różnica temperatur, czyli to, że zanieczyszczone powietrze jest cieplejsze, wspomaga jedynie ten proces. W lecie to zanieczyszczone powietrze jest chłodniejsze, a wentylacja ma działać i u mnie działa.

Jeżeli propan zacznie się ulatniać, to będzie wypełniał pomieszczenie od dołu. W pewnym momencie jego górny poziom trafi na otwór w ścianie i gaz zacznie przez niego wypływać na zewnątrz. Przepływ powietrza w tym otworze jest za mały, żeby ten wypływ zatrzymać i dla propanu ten otwór będzie "wywiewny". Jeżeli otwór w ścianie zrobi się jako "zetkę", to maksymalny poziom propanu w pomieszczeniu zamiast 30 cm będzie 1,5-2,0 m, chyba, że "zetka" będzie skierowana w dół i jej wylot będzie nad poziomem gruntu. Ale czy ma to sens?

 

Takie jest nie tylko moje rozumowanie, ale także kominiarza, gazownika z Gaspolu i projektantki mojej instalacji, wynikające z obowiązujących przepisów, a przynajmniej tak to rozumię.

[HenoK]

Przepraszam za dłużyznę.

Co (oprócz oczywiście wentylatora) zmusi gaz cięższy od powietrza do ruchu w górę w kanale wentylacyjnym, jeżeli nad nim w kanale czy pomieszczeniu jest lżejsze powietrze mogące swobodnie wypływać.

W którym miejscu Twoje rozumowanie uwzględnia "gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza", skoro proponujesz i powietrze i gaz od niego cięższy usuwać w ten sam sposób, a nawet tym samym kanałem?

 

Kanał z kratką wentylacyjną, czy otwór w ścianie będzie nawiewny lub wywiewny nie dlatego, że go tak czy tak nazwiemy, a zależeć to będzie od kierunku ruchu gazu jaki w nim nastąpi. Dopóki w kotłowni na gaz płynny instalacja gazowa jest szczelna, to wentylacja działa w niej tak jak w każdej innej: kratka pod sufitem wysysa powietrze, które jest uzupełniane przez otwór w ścianie. Dzieje się tak na zasadzie różnicy ciśnień między kratką nawiewną, a szczytem komina wentylacyjnego. Różnica temperatur, czyli to, że zanieczyszczone powietrze jest cieplejsze, wspomaga jedynie ten proces. W lecie to zanieczyszczone powietrze jest chłodniejsze, a wentylacja ma działać i u mnie działa.

Jeżeli propan zacznie się ulatniać, to będzie wypełniał pomieszczenie od dołu. W pewnym momencie jego górny poziom trafi na otwór w ścianie i gaz zacznie przez niego wypływać na zewnątrz. Przepływ powietrza w tym otworze jest za mały, żeby ten wypływ zatrzymać i dla propanu ten otwór będzie "wywiewny". Jeżeli otwór w ścianie zrobi się jako "zetkę", to maksymalny poziom propanu w pomieszczeniu zamiast 30 cm będzie 1,5-2,0 m, chyba, że "zetka" będzie skierowana w dół i jej wylot będzie nad poziomem gruntu. Ale czy ma to sens?

 

Takie jest nie tylko moje rozumowanie, ale także kominiarza, gazownika z Gaspolu i projektantki mojej instalacji, wynikające z obowiązujących przepisów, a przynajmniej tak to rozumię.

Bardzo dobrze wytłumaczyłeś zasadę wentylacji grawitacyjnej (w tym także sposób jej działania latem).

Zgadzam się z tobą, że latem proponowany przez ciebie otwór nawiewny (w tym wypadku działający jako wywiewny) spełni swoje zadanie.

Natomiast mam poważne wątpliwości czy wszystko będzie działało poprawnie również zimą. Pomijając przypadek, że otwór nawiewny będzie miał kilkukrotnie większą powierzchnię od otworu wywiewnego (ale jak wtedy ogrzejesz to pomieszczenie ?), napływ świeżego powietrza przez kratkę nawiewną bedzie blokował wypływ propanu znajdującego się przy podłodze, natomiast cięższy propan nie zostanie usunięty przez znajdujacą się na górze kratkę wywiewną (chyba, że zmusisz go do tego potężnym wentylatorem).

 

Inaczej sprawa wygląda, jeżeli kratka wywiewna znajduje sie przy podłodze. Może być wtedy pewien problem z usunięciem zanieczyszczonego, cieplejszego powietrza znajdujacego się na górze pomieszczenia (stąd uważam, że powinna być druga kratka wentylacyjna), natomiast bez większego problemu zostanie usunięty cięższy propan znajdujacy się przy podłodze (na takiej samej zasadzie, na jakiej cięższy piasek jest przemieszczany w rzece).

"Zetka" przy nawiewie w niczym tu nie przeszkadza, a zabezpiecza przed nadmiernym wychłodzeniem pomieszczenia zimą.

Taki układ będzie pracował poprawnie także latem kiedy nastąpi odwrócenie ciagu w kominie.

Nie jest to mój wymysł.

W rozporządzeniu które wcześniej cytowałem jest tylko ten zapis "Usytuowanie wentylacyjnych otworów wyciągowych powinno uwzględniać gęstość względną par cieczy i gazów występujących w pomieszczeniu w stosunku do powietrza oraz przewidywany kierunek ruchu zanieczyszczonego powietrza", natomiast dla magazynów gazów płynnych (dla których z racji bezpieczeństwa obowiązują ostrzejsze wymogi) ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI z dnia 20 września 2000 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać bazy i stacje paliw płynnych, rurociągi dalekosiężne do transportu ropy naftowej i produktów naftowych i ich usytuowanie. (Dz. U. Nr 98, poz. 1067) (znajdziesz je tutaj ) zostało to jasno sprecyzowane :

Rozdział 3

Magazynowanie gazu płynnego w butlach

§ 81. Obiekt budowlany będący magazynem gazu płynnego powinien być parterowy, bez podpiwniczenia, wyposażony w wentylację grawitacyjną. Otwory wywiewne należy lokalizować na wysokości nie większej niż 0,15 m nad poziomem podłogi.

[Metal]

Henok,

w niczym nie zmienia to mojego rozumowania.

Przykład z rzeką mało szczęśliwy, bo ona płynie poziomo, a gazy w kanałach wentylacyjnych (w których ma się wytworzyć ciąg kominowy) pionowo. I o pokonanie siły grawitacji właśnie tu chodzi.

Ale wyobraź sobie, że do Twojej rzeki wkładamy pionową rurę i podłączamy ją do pompy, która jest na tyle mocna by wypompowywać wodę, ale na tyle słaba, że nie powoduje w niej turbulencji, lecz pobiera ją strumieniem laminarmyn (bo w przewodach wentylacyjnych, bez wentylatora przepływ jest laminarny, czyli spokojny). Rurę tą rozgałęziamy i jeden koniec zanurzamy w piasku (to wersja z dwiema kratkami - górną i dolną - podłączonymi do tego samego kanału went.), albo wkładamy do rzeki dwie rury, podłączone do tej samej pompy - jedna zanurzona w wodzie, a druga w piasku (to wersja z osobnymi kanałami wywiewnymi). Pytanie brzmi: Czy takim układem wypompujesz z rzeki piasek? Ja twierdzę, że nie.

 

A teraz do tej rzeki, która płynie w określonym kierunku wlej z pompy beton. Jak on się zachowa? Ja twierdzę, że rozleje się po dnie we wszystkich kierunkach, także w kierunku przeciwnym do kierunku płynięcia rzeki - tak samo jak w poziomym otworze wentylacyjnym w ścianie cięższy propan popłynie w kierunku przeciwnym do przepływu powietrza.

 

Co do magazynów gazów płynnych (chociaż ja buduję dom jednorodzinny), to stawiam skrzynkę browara, że te otwory wywiewne to poziome otwory w ścianie, nigdy nie podłączone do pionowych kanałów wentylacyjnych.

 

To kończy moją dyskusję w tym temacie, bo nic innego i mądrzejszego nie przychodzi mi do głowy. Chyba, że znajdziesz projektanta z uprawnieniami, który zaprojektuje kotłownię na gaz płynny w piwnicy ze zwykłą wentylacją grawitacyjną i się pod tym podpisze. Ja ten projekt kupię. Według Twojego rozumowania nie ma problemu. Ja uważam, że jest.

 

Też nie było krótkie.

[araman]

Padło wiele ciekawych zdań ale ja nadal nie wiem jaka ma być ta kratka przez którą będzie nawiewane powietrze do spalania gazu. Kotłownie mam na poziomie gruntu piec na propan ,pod sufitem ( w kotłowni) mam kratkę wentylacyjną ale jeszcze trzeba zrobić nawiew i jaki on ma być duży?

[goky]

Przyłączam się do pytania j.w.

- jaki przekrój otworu nawiewnego oraz

- jakie jego usytuaowaniw wzgledem okien (ew. innych el. pomieszczenia)

[Gość curry]

otwór nawiewny dla kotłowni opalanej gazem cięższym od powietrza czyli m.in. propan lub propan-butan powinna miec powierzchnię min. 300 cm2.

Otwór zlokalizowany przy podłodze! (otwór ten, mimo że jest otworem nawiewnym nazywa się też w żargonie branżowym otworem wypływowym ( wypływa gaz w razie nieszczelności- nie dyskutuję, czy zadziała, czy nie - takie są przepisy i już). Dla gazów lżejszych od powietrza otwór nawiewny powinien być umiejscowiony 30cm nad posadzką(tu może być ta zetówka zastosowana).

Powierzchnię otworu nawiewnego oblicza się tak : 5cm na każdy 1kW mocy znamionowej kotła, wywiew 0,5 powierzchni otw. nawiewnego.

Wywiew u góry. Wentylacja wywiewna mechaniczna jest niedopuszczalna -chyba że jest zblokowana z nawiewem, ale rzadko się to stosuje.

W przypadku kotłów z otwartą komora spalania następuje niestety wychłodzenie pomieszczenia - dlatego lepiej stosować np. w kuchni czy łazience te kotły z zamknietą komorą. Ale proponuję otwór nawiewny zlokalizowac blisko kotła - wtedy to zimne powietrze będzie w miarę bezpośrednio zużywane do spalania i wychładzanie będzie mniejsze.

[araman]

Dzięki za konkretne informacje

[Gość curry]

A tak w ogóle to wszystko powinien projektant wyliczyć i zaprojektować.

[Metal]

Zgadza się. I mi zaprojektował i wyliczył, a właściwie zaprojektowała i wyliczyła.

[HenoK]

A tak w ogóle to wszystko powinien projektant wyliczyć i zaprojektować.

Pod czym się w pełni podpisuję.

Chociaż - projektant też człowiek i ma prawo do pomyłek nie mówiąc o tym, że obowiazujące przepisy są w niektórych punktach ze sobą sprzeczne.