Mundurki szkolne

[mTom]

Zgadzam sie z Bosią.

Natomiast nie rozumiem tego:

mundurki powinny być obowiązkowe - w formie na tyle dowolnej, żeby jednoznacznie można było określić z jakiej szkoły jest uczeń

zwłaszcza na ulicy, kiedy gówniarstwo szuka zajęcia bo zwiało ze szkoły, pali papierochy po bramach, okolicznych klatkach schodowych, kiedy włóczy się po galeriach handlowych i próbuje coś ciuchać

Takie coś mógł popełnić tylko ktoś, kto nie do końca zna szkolną rzeczywistość. Już widzę jak uczeń, który pije i ćpa chodzi w mundurku.

Barbossa, jakie masz doświadczenie w temacie, tak na marginesie zapytam?

 

Może byś się przy okazji wypowiedział w temacie relacji nauczyciel - uczeń, rodzic i postawy władz oświatowych podczas ewentualnego konfliktu?

Co sądzisz o wcześniejszych "przedmundurkowych" decyzjach Giertycha? Jak Ci się podoba urawniłowka stosowana przez Łybacką i nie tylko? Itd, itp.

Tylko konkretnie, proszę.

[Barbossa]

mTom

1. takie coś czyli co? bo nie bardzo rozumiem

2. mi chodzi o to, że uczniowie będący w "mundurkach" (forma dowolna, mogą być i odpowiednie tatuaże na czołach) nie będą całkowicie anonimowi, co może przeloży się na większą samodyscyplinę młodzieży (tu jestem pewnie naiwny, bo ja chodziłem do szkoły, z kórej to uczeń mógł wylecieć za znaczne przewinienie, teraz to wylatują nauczyciele, bo są be)

a do tego kontrola "nieumundurowanych" przez umundurowanych nie byłaby taka zła

3. moje doświadczenie? pewnie żadne, ale j.w. napisałem chodziłem do innych szkół, gdzie uczeń znał swoje miejsce, a nauczyciel był autorytetem (lub uznawany za, co nie było taką traumą dla młodzieży jak teraz)

4. relacje, o których piszesz: ja dostałem od ojca wpierd.. (no prawie ) za to, że musiał się fatygować do szkoły bo podpadłem z jakiegoś powodu;

obecnie wszystko jest zżarte przez nihilizm KAŻDEJ strony biorącej udział w tym bajzlu, pytanie co było pierwsze? jajo czy kura? gdzie zaczyna się to złe wychowanie, złe podejście pedagogiczne itp

5. dla mnie giertych jest koniem i tyle, popierając numdurki, nie popieram konia

6. urawniłowka do dołu nie podoba mi się w ŻADNYM działaniu czy decyzjach, ale mundurków do takiej urawniłowki w dół nie zaliczam

 

to na razie tyle

[mTom]

Ad 1, 2 - wierzysz, że takie łobuzy będą je nosić, nawet w szkole? Poza szkołą - o to już nawet nie pytam.

 

Ad 3. Inaczej mówiąc, nie znasz realiów współczesnej szkoły.

 

Ad 4. Nie wszystko i nie wszędzie. Niemniej kontynuowany jest proces psucia systemu edukacji. A przynajmniej był - za czasów poprzedniego (poprzednich) ministra.

 

Ad 5. Osobiście nie mam nic przeciwko mundurkom. Pod warunkiem, że zadecyduje tak szkoła, rada rodziców. Idiotyzmem jest mundurować maturzystów, uczniów szkół wieczorowych czy specjalnych, a to przewiduje pomysł Giertycha.

Nie rozumiem także, dlaczego z taką pogardą wyrażasz się o byłym ministrze.

 

Ad 6. Ja natomiast nie wierzę, że same mundurki narzucone centralnie przełożą się na wzrost dyscypliny, szczególnie u uczniów trudnych. A tacy przecież stwarzają problemy, prawda?

[2112wojtek]

Wciaz tylko nie moge zrozumiec jaka jest jego przydatnosc dydaktyczno-wychowawcza

 

 

a może to co napisałem wcześniej:

a za samymi mundurkami jestem za

 

.............

w wielu krajach są mundurki i jakoś niekt nie protestuje, uważa to za normalne

u nas nie

dlaczego?

czy to coś uwłaczającego?

 

Poniewaz zacytowales mnie odpowiem. Jeśli Szanowny Pan pozwoli czywiście ?

W zadnym ze znanych mi demokratycznych krajow mundurki nie sa obligatoryjnie wprowadzone do szkol przez panstwo.

Demokracja IV RP zaczyna byc wiec nowatorsko pokraczna a dobre checi ustawodawcy przynosza raczej skutek odwrotny. Sa dowodem na to , ze pomyslodawca nie ma pojecia o oswiacie a pedagogice w szczegolnosci.

 

 

Mowiac o tym , ze uczen ma nosic mundurek, bo nie moze byc anonimowy popelniasz blad. Stad moje wczesniejsze pytanie, ktore cie tak zbulwersowalo, ze az zalozyles wątek " czy byles w armii ?".

Mundur jest wlasnie po to zeby czlowiek byl anonimowy i jednakowy. W armii jest hierarchia i urawnilowka jednoczesnie czyli brak demokracji .Tam jest to oczywiste, masa ma nie myslec, od tego sa inni, ma byc posluszna i jednolita chocby kazali jej g.. zrec, szkola zas nie moze uczyc takich nawykow. chyba ze dazymy do zachowan spolecznych niezgodnych z ideą panstwa demokratycznego.

Tu tez chodzi o zasady , ktorych sie glosiciele jakos nie trzymaja.

 

Jak cos narzucone, to nie trzeba byc anty, jak piszesz. Tylko, ze kazdy przepis musi miec swoj okreslony, jasny cel i byc zgodny z panujacym ładem, inaczej zamiast demokracji mamy w najlepszym razie autorytaryzm.

 

Myslenie, ze mundurek ograniczy spozywanie alkoholu, palenie papierosow, kradzieze uczniow jest mysleniem naiwnym. Jest to pomysl czlowieka zamordysty, ktory prawdopodobnie nie przeczytal nic z pedagogiki a panaceum na zlo znalazl w mundurkach i Sienkiewiczu.

 

I na koniec. Odnosze wrazenie , ze mowiac o rozwydrzonych gowniarzach zapominamy "jak to wół cieleciem byl"

Tak samo o upadku obyczajow i degrengoladzie mlodziezy mowlia moja babka, matka a teraz my probujemy to samo : " za moich czasow to bylo nie do pomyslenia". Oni sa tacy jak my tylko czasy sie zmienily i maja wiecej mozliwosci.

Czlowiek wcisniety w dryl i nadmiar przepisow ograniczajacych jego wolnosc osobista przestaje sie rozwijac. Przykladem niech bedzie socjalistyczna chociaz demokratyczna Szwecja ze swoim systemem prawnym.

 

Mundurek nie uwlacza jesli jest wyroznieniem wynikajacym ze swobody i osobistej chceci podkreslenia swojej przynaleznosci i odrebnosci a nie wieziennym wdziankiem w celu wymuszenia posluszenstwa, czego m.in. pracownicy ZK sa swiadkami.

[JoShi]

Osobiście uważam, że problem braku dyscypliny tkwi gdzie indziej. Mianowicie w tym, że nauczyciel znajduje się na z góry przegranej pozycji. Przez lata był taki trend lansowany przez władze oświatowe, że zawsze rację ma rodzic i uczeń. Kto pracuje w szkole, pewnie wie co mam na myśli.

Nie pracuję w oświacie ale z tym sie absolutnie zgadzam. Jednak od czegoś trzeba zacząć. OK może i zaczęli, jak to się mówi 'od dupy strony', ale czy to powód, żeby tak absolutnie potępiać te ideę. Zgadza się powinna być połączona z innymi zmianami, ale sama w sobie nie jest zła. Zauważ, że wielu rodziców odbiera to jako niepotrzebny zamordyzm i tak samo będą reagować na inne zmiany ograniczające nieco swobodę młodzieży i stawiające jej jakieś wymagania i narzucające obowiązki.

[JoShi]

Niby tak. Tyle, że na drugi, trzeci i dalsze stać będzie jednak kasowych uczniów. I po dwóch miesiącach po mundurku spokojnie rozpoznamy tych kasowych i niekasowych.

Jak to? To biedni nie kupują ubrań dzieciom do szkoły?

 

Natomiast uwazam, tak jak to juz napisalam wyzej, ze to my, dorosli jestesmy pierwszym wzorcem dla dzieci.

Właśnie. Uważasz, ze ten wzorzec daje sie jakoś inaczej kształtować niz przez narzucenie pewnych rozwiązań? A jaki wzorzec pokazują młodzierzy rodzice krytykując w czambuł wszystko tylko z powodu przeświadczenia, że władza jest po to, żeby się jej przeciwstawiać a przepisy po to, żeby je omijać?

 

 

Ocenilam jej prace i ubior. A to co innego.

Nie oceniam ludzi, oceniam ich dzialania.

Nie chciałabym się wdawać w polemikę, ale 'rycząca pięśdziesiątka' to było chyba o niej a nie o ubiorze czy pracy

[retrofood]

Niby tak. Tyle, że na drugi, trzeci i dalsze stać będzie jednak kasowych uczniów. I po dwóch miesiącach po mundurku spokojnie rozpoznamy tych kasowych i niekasowych.

Jak to? To biedni nie kupują ubrań dzieciom do szkoły?

 

Ano kupują.

Tyle, że nie 10 kompletów na zmianę.

Bo o to mi chodzi w tym przypadku.

[JoShi]

Niby tak. Tyle, że na drugi, trzeci i dalsze stać będzie jednak kasowych uczniów. I po dwóch miesiącach po mundurku spokojnie rozpoznamy tych kasowych i niekasowych.

Jak to? To biedni nie kupują ubrań dzieciom do szkoły?

 

Ano kupują.

Tyle, że nie 10 kompletów na zmianę.

Bo o to mi chodzi w tym przypadku.

 

No to skoro radza sobie z dwoma kompletami zwykłej odzieży na zmianę to nie poradzą sobie z dwoma kompletami mundurków? Co myslisz, ze dzieci z biedniejszych rodzin nie rosna jak noszą zwykłe ubrania i nie trzeba im kupować nowych? Dopiero wprowadzenie mundurków wywołuje ten problem?

[a_gnieszka]

Ekhem, wtrącę się jeszcze raz

Brak anonimowości, taaa...

Sytuacja, o której dowiedziałam się dzisiaj odprowadzajac dziecię do szkoły: jego kolegę z klasy, drobnego chłopaczka, poszarpał i nastraszył jakiś starszy uczeń. Mama dziecka usiłowała dociec, jak ten uczeń wyglądał... No i kicha, nic z tego, wystraszony dzieciak zapamiętał tylko, że "taki duży w mundurku". I szukaj wiatru w polu, gdyby podał jakieś szczegóły, typu zielona bluza z napisem, podkoszulek w paski można by go odszukać w tak małej szkole i dotrzeć do wychowawczyni, a tak... nauczycielka też jest bezradna, obiecała tylko zwiększyć czujnosć. A dziecko nie wie na kogo ma uważać

[retrofood]

No to skoro radza sobie z dwoma kompletami zwykłej odzieży na zmianę to nie poradzą sobie z dwoma kompletami mundurków? Co myslisz, ze dzieci z biedniejszych rodzin nie rosna jak noszą zwykłe ubrania i nie trzeba im kupować nowych? Dopiero wprowadzenie mundurków wywołuje ten problem?

 

Zaprawdę powiadam wam, ze odzież ze "szmatex-u" jest (bywa) tańsza od najtańszego mundurka.

A żeby dostać dofinansowanie mundurowe (na 1 kpl) to trza być tak biednym, że nawet na "szmatex" jest mało. No bo co to znaczy 350 zł na osobę?

Ano, tak jak znam, to przy czynszu ok. 650 zł za mieszkanie, na 4-ro osobową rodzinę zostaje miesięcznie 750 PLN na wszystkie wydatki. I już dola nie przysługuje. A dziecków jest więcej, ale tych dużych, co studiują na dziennych, to do sredniej nie liczą. I zasiłek rodzinny na nich też się nie należy.

Więc za te 750 zeteł ma żyć 2 dorosłe osoby (1 niepełnosprawna, niezbędne stale lekarstwa), 1 student - w innym mieście, i 2 uczniów.

No to spróbuj za to zyć, a potem napisz jak ci szło. I kupuj mundurki, bo małolaty rosną.

I więcej głupot nie pisz.

[Barbossa]

będzie trochę haotycznie, ale:

1.przepraszam konia, że go obraziłem - jest to na pewno pożyteczne zwierzę, odwdzięcza się ludziom, nawet tym którzy na to niezasługują, przyrównywanie ministra do konia to obraza konia, PRZEPRASZAM wszystkie konie na świecie

2. co do wojska to może i racja, ale na ulicy uczeń w "mundurku" z widocznym emblematem szkoły już chyba tak anonimowy nie jest? jak coś się stanie łatwiej namierzyć takiego delikwenta, a gdyby dorośli mundurowi sprawdzali np takich, co to nie noszą mundurków w godzinach szkolnych to byłoby to złe?

3. a_gnieszka Twój przykład jest wręcz książkowy, trudno z czymś takim dyskutować, pewnie przestanę być za mundurkami

4. apekt ekonomiczny - owszem będzie jako woda na młyn przeciwnikom, ale Wy co tutaj piszecie chyba takiego dylematu nie macie, że nie stać Was na kupno? co byście zrobili w celu umożliwienia zakupu tym biedniejszym? kasy w budżecie jest coraz więcej, więc i na to może by starczyło? może z pensji posłów, którzy nic nie robią?

 

retrofood pisząć o "kompletach" co masz na myśli?

 

2112wojtek tego Szanownego Pana sobie odpuść, nie pasuje do Ciebie,

sarkazm też nie potrzebny

[mTom]

Nie pracuję w oświacie ale z tym sie absolutnie zgadzam. Jednak od czegoś trzeba zacząć. OK może i zaczęli, jak to się mówi 'od dupy strony', ale czy to powód, żeby tak absolutnie potępiać te ideę. Zgadza się powinna być połączona z innymi zmianami, ale sama w sobie nie jest zła. Zauważ, że wielu rodziców odbiera to jako niepotrzebny zamordyzm i tak samo będą reagować na inne zmiany ograniczające nieco swobodę młodzieży i stawiające jej jakieś wymagania i narzucające obowiązki.

Rzeczywiście zaczęto to robić od dupy stron i robiła to niewłaściwa osoba, która nie miała za grosz zaufania społecznego. Przecież na kilometr było widać, że stołek ministerialny w tym wypadku to klasyczna synekura.

Niemniej, osobiście i naiwnie liczyłem na to, że będzie on w stanie uporządkować pewne rzeczy.

 

Z tego co obserwowałem psucie szkoły w ciągu ostatnich 18 lat (o poprzednich z wiadomych względów się nie wypowiadam) polegało na:

- stawianiu nauczyciela na z góry przegranej pozycji, o czym już wspominałem. Tu przykłady można by mnożyć. Wystarczyło odwołanie, czy skarga rodzica na jak najbardziej zasadną, ale niekorzystną dla ucznia, decyzję nauczyciela czy rady pedagogicznej i... decyzja musiała być anulowana. W ten sposób niszczyło sie autorytet bardzo szybko.

- sukcesywne obniżanie poziomu nauczania - równanie w dół. Pamiętam wystąpienia przedstawicieli MEN, którzy apelowali do nauczycieli, żeby nie dać odczuć tym gorszym uczniom, że są gorsi (sic!). Pod to układano chociażby kryteria maturalne, egzaminy. W efekcie uczniowie dostali jasny sygnał, że nie opłaca się wiedzieć więcej czy więcej pracować.

- nie dokończona reforma edukacji niejakiego Handkego. Zaowocowało to powstaniem tworu, który nazywa się gimnazjum. Do dzisiaj pamiętam jak minister to tłumaczył - bo przed wojną były, a w paru innych krajach też są (sic!). Oczywiście nikt nie miał wizji czym gimnazjum ma być. Zresztą do dzisiaj są z tym problemy - weźmy chociażby pod uwagą nie skorelowane programy nauczania dla poszczególnych poziomów.

- niskie płace - efekt: ucieczka z zawodu co lepszych nauczycieli, dorabianie korkami, brak zaangażowania itd.

- brak jasnych przepisów dotyczących praw i OBOWIĄZKÓW uczniów i rodziców (np. konsekwencje finansowe dla rodziców za wagary dziecka)

- z pomniejszych spraw - reforma Karty Nauczyciel - wprowadzenie np. 8-godzinnego dnia pracy nauczyciela (wzorem innych państw) z wydzielonymi godzinami dydaktycznymi, dyżurami dla uczniów i rodziców, czasem na przygotowanie się do lekcji, biurokrację itd.

 

Gdyby z tym zestawić osławione już mundurki, to wygląda to troszeczkę żałośnie.

[Barbossa]

masz oczywiście rację,

 

to by się zgadzało z tym, że podobno kiedyś padły propozycje w ministerstwie, żeby przestać przeć do przodu z edukacją wszystkich, bez wyjątku, wyedukowane społeczeństwo gorzej kontrolować

 

a gdyby mundurki były jednym z elementów poprawy sposobu edukacji dzieci, młodzieży to też źle?

[JoShi]

Ano, tak jak znam, to przy czynszu ok. 650 zł za mieszkanie, na 4-ro osobową rodzinę zostaje miesięcznie 750 PLN na wszystkie wydatki. I już dola nie przysługuje. A dziecków jest więcej, ale tych dużych, co studiują na dziennych, to do sredniej nie liczą. I zasiłek rodzinny na nich też się nie należy.

Więc za te 750 zeteł ma żyć 2 dorosłe osoby (1 niepełnosprawna, niezbędne stale lekarstwa), 1 student - w innym mieście, i 2 uczniów.

No to spróbuj za to zyć, a potem napisz jak ci szło. I kupuj mundurki, bo małolaty rosną.

retrofood ale ja cię nie obrażam. A takie wyliczenia to pisz do rrmi, która uważa, że tacy ludzie się po prostu za mało starają. Nie bronię wszystkich aspektów wprowadzenia mundurków w takim kształcie jak to zostało zrobione tylko samej ich idei. A argument, że to kłopot bo dzieci będą wyrastać i trzeba będzie kupować nowe jest po prostu cienki z powodów o których napisałam wcześniej.

[Barbossa]

no ale sam fakt, że rodzic coś musi kupić dziecku to już zamach stanu, bo do tej pory to łaskę dziecku robił

[JoShi]

...i robiła to niewłaściwa osoba, która nie miała za grosz zaufania społecznego.

I głównie dlatego sama idea jest krytykowana bez opamiętania. W dużej mierze z powodu osoby a nie pomysłu. To mnie strasznie wkurza.

 

 

- stawianiu nauczyciela na z góry przegranej pozycji, o czym już wspominałem. Tu przykłady można by mnożyć. Wystarczyło odwołanie, czy skarga rodzica na jak najbardziej zasadną, ale niekorzystną dla ucznia, decyzję nauczyciela czy rady pedagogicznej i... decyzja musiała być anulowana. W ten sposób niszczyło sie autorytet bardzo szybko.

Nie bez znaczenia niestety pozostaje przy okazji kiepska pozycja materialna nauczycieli, szczególnie w porównaniu z wieloma uczniami i ich rodzicami.

 

- sukcesywne obniżanie poziomu nauczania - równanie w dół. Pamiętam wystąpienia przedstawicieli MEN, którzy apelowali do nauczycieli, żeby nie dać odczuć tym gorszym uczniom, że są gorsi (sic!).

Widze to u nas na uczelni po poziomie jaki reprezentują pierwszoroczni studenci i to zarówno jeśli chodzi o wiedzę jak i ogólnie o kulturę. Ponarzekam sobie z Tobą w duecie.

 

 

Do dzisiaj pamiętam jak minister to tłumaczył - bo przed wojną były, a w paru innych krajach też są (sic!). Oczywiście nikt nie miał wizji czym gimnazjum ma być.

I to jest kompletna katastrofa bo w gimnazjum zebrano dzieciaki w najtrudniejszym dla wszystkich okresie ich życia.

 

 

Gdyby z tym zestawić osławione już mundurki, to wygląda to troszeczkę żałośnie.

I tylko tu się z Tobą nie zgadzam. Jedno jest pewne jak na mundurkach się skończy to znów będzie taka sama reforma jak wszystkie pozostałe.

[KiZ]

Popieram ideę mundurków plus ew. jeden off day.

[mTom]

a gdyby mundurki były jednym z elementów poprawy sposobu edukacji dzieci, młodzieży to też źle?

Gdyby było to jednym z elementów całości i gdyby szkoły (które same wiedzą najlepiej) o tym decydowały, to proszę bardzo.

Jestem już w 100% pewny, że obecny pomysł umrze śmiercią naturalną. Tak samo jak niewypałem były trójki Giertycha kontrolujące szkoły.

Amen.

[Barbossa]

Gdyby było to jednym z elementów całości i gdyby szkoły (które same wiedzą najlepiej) o tym decydowały, to proszę bardzo.

Jestem już w 100% pewny, że obecny pomysł umrze śmiercią naturalną. Tak samo jak niewypałem były trójki Giertycha kontrolujące szkoły.

Amen.

 

ale to już nie wina samego pomysłu

[mTom]

I głównie dlatego sama idea jest krytykowana bez opamiętania. W dużej mierze z powodu osoby a nie pomysłu. To mnie strasznie wkurza.

Nie prawda. Pamiętasz jaka była pierwsza decyzja ministra - niesprawiedliwa i krzywdząca amnestia maturalna. Zrobił to tylko dla poklasku, bo niby były słabe wyniki. Potem obniżył kryteria. Mimo wszystko kolejnego roku wyniki były równie słabe. Zostało to jednak sprytnie ukryte.

 

 

Nie bez znaczenia niestety pozostaje przy okazji kiepska pozycja materialna nauczycieli, szczególnie w porównaniu z wieloma uczniami i ich rodzicami.

To też ma znaczenie.

 

Widze to u nas na uczelni po poziomie jaki reprezentują pierwszoroczni studenci i to zarówno jeśli chodzi o wiedzę jak i ogólnie o kulturę. Ponarzekam sobie z Tobą w duecie.

Czyli przyznajesz, że młodzież przychodzi coraz gorsza?

 

 

I to jest kompletna katastrofa bo w gimnazjum zebrano dzieciaki w najtrudniejszym dla wszystkich okresie ich życia.

A oni muszą wywalczyć sobie od nowa pozycję w nowym stadzie.

Gdyby zadać pytanie - jaki cel ma istnienie gimnazjum, to ciekawe jakie odpowiedzi byśmy otrzymali od ministra?

 

I tylko tu się z Tobą nie zgadzam. Jedno jest pewne jak na mundurkach się skończy to znów będzie taka sama reforma jak wszystkie pozostałe.

Na mudurkach oczywiście się skończy. Nowy minister trochę więcej wie o szkole, ale... jest na 2 miesiące. Nie będzie wykonywał żadnych gwałtownych ruchów. Kolejny anuluje decyzję o mundurkach i zacznie mieszać w kanonie lektur. Czyli jak zwykle.

Oj, nie mają nauczyciele szczęścia do swoich ministrów...