KrzysztofLis 19.10.2007 11:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Zbyt dużo niewiadomych. A ogólnie chciałbym zobaczyć wynik takiego doświadczenia albo choćby symulacji numerycznej... Bo nie dowierzam w rozwiązanie podane przez autora. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064023 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barbossa 19.10.2007 11:48 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 komentarze czego? Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064024 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jabko 19.10.2007 11:49 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 ... sSiwy12 Szklanki są identyczne, więc powierzchnia parowania i styku jest identyczna. Ta informacja jest wystarczająca, ponieważ jak zauważył Krzysztoflis obydwie szklanki przechodzą przez ten sam proces oddawania ciepła w zakresie 20C -> 0C. Jedyna różnica, to to, że "cieplejszej" wody o temp. 20C jest mniej niż "chłodniejszej" o temp. 20C (brzmi to dziwnie, ale wiecie o co mi chodzi). Ponieważ "cieplejszej" wody jest mniej więc ma mniejszą powierzchnię oddawania ciepła przez ścianki boczne szklanki. Ma też mniejszą ilość ciepła do oddania. Zatem należy wziąć pod uwagę stosunek objętości do powierzchni tworzącej walca, który jest stały i wynosi 0,5r. Oznacza to, że zmiana masy wody cieplejszej jest nie istotna. No w minimalnym stopniu, ponieważ jak źródło ciepła jest niższe to efektywniej oddaje ciepło. Najważniejszy jest ubytek ciepła związany nie z ubytkiem masy a z parowaniem. Wiadomo, że jak coś paruje dodatkowo pobiera energię. Czekam na komentarze. Nieprawda. Jeste jej mniej o 0.0001% a ciepła do oddania ma znacznie więcej bo temp początkowa jest 5x większa od tej chłodniejszej. Nie jestem matematykiem. Z tego co pamiętam to zadanie w stylu : po jakim czasie zamarznie 99% wody jest rozwiązywalne. Ale pytanie po jakim czasie zamarznie cała woda prowadzi do nieskończonosci To samo było z zadaniami :Po jakim czasie rozpuści się cała łyżka cukru w litrze wody = nieskończonosć Ale pytanie po jakim czasie rozpusci się 99,9% tego cukru daje już liczbowy wynik. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064027 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
KrzysztofLis 19.10.2007 11:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 To ustalmy, że temperatura w zamrażalniku wynosi -5*C, to powinno uprościć sprawę. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064029 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jabko 19.10.2007 11:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 A fizycznie jak wsadzimy szklankę kranówki i szklankę wrzątku do zamrazalnika to kranówka zamarza szybciej. Nawet jak jest jej 0,5cm więcej od wrzątku. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064032 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mkepler 19.10.2007 11:52 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Fakt,że zimniejsza woda nie schłodzi się szybciej jest potwierdzony praktycznie i naukowo. Poeksperymentuj w lodówce. Komentarz moich wariacji na temat. Mam racje czy nie? Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064034 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 19.10.2007 11:54 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Taka uwaga odnośnie:Jeżeli matematyk jest w stanie udowodnić, że szklanka w lodówce będzie się chłodzić przez nieskończony czas, to zapraszam szanownego matematyka do kuchni i sprawdzimy Matematyk wyliczy Ci rownież, że w prostym doświadczeniu (szklanka mleka, wylewana do połowy objetości i uzupełniana wodą) nigdy nie bedzie "czystą woda" - to zapraszam szanownego matematyka do kuchni i sprawdzimy. Hahahaha Hahaha To teraz pytanie, rozważamy problem teoretycznie, czy praktycznie. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064042 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jabko 19.10.2007 11:55 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Może potwierdzony naukowo ale wlewałem osobiście do pojemnika na kostki lodu wodę ciepłą i zimną.Wieczorkiem wrzucałem do Coca-Coli kostki lodu z jednego pojemnika podczas gdy w drugim kosteczki były ledwie przymrożone (można było paluchem przebic się do wody). Sugerujesz że pomyliłem pojemniki i zamarznięty był ten do którego lałem ciepłą ?? Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064046 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
mkepler 19.10.2007 11:57 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Ma mniej ciepła do oddania, ponieważ jest mniejsza masa. Chodzi o porównanie masy gorącej wody przed odparowanie i po odparowaniu. Nie porównuję tego z wodą zimną. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064051 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jabko 19.10.2007 12:00 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 DobraChodzi tylko i wyłacznie o praktykę. Wsadzamy do mojego zamrażalnika dwie szklanki wypełnione tą sama iloscią wody (szklanki z tej samej szafki o tej samej grubości szkła, tej samej temp itp)W jednej woda ma 50stC w drugiej 20stC Która zamarznie szybciej. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064061 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barbossa 19.10.2007 12:05 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 reasumując:-domu w 100% nikt nie da rady wybudować-jak wsadzisz do zamrażarki szklankę z ciepłą wodą i szklankę z zimną dostaniesz opier... od kobity, że zaszronisz/oblodzisz i trzeba będzie rozmrażać, jest też opcja - wyleje się i opier.. będzie znacznie wcześniej Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064071 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
sSiwy12 19.10.2007 12:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 reasumując: -domu w 100% nikt nie da rady wybudować -jak wsadzisz do zamrażarki szklankę z ciepłą wodą i szklankę z zimną dostaniesz opier... od kobity, że zaszronisz/oblodzisz i trzeba będzie rozmrażać, jest też opcja - wyleje się i opier.. będzie znacznie wcześniej Celne i FAKT Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064093 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.10.2007 15:08 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Rozważacie TAKIE SAME MASY czy OBJĘTOŚCI - mówiąc szklanka "A" szklanka "B"?Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064382 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jabko 19.10.2007 18:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Objętosci Nalewamy tyle samo i wkładamy do zamrażalnika. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2064774 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.10.2007 21:01 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 To już nie do końca ten sam problem... Wróciłem do źródła.. "Do zamrażalnika wkładamy dwie szklanki. W jednej jest woda o temperaturze 20C, a w drugiej woda z czajnika o temp 100C. Masa wody w szklankach jest identyczna, szklanki są identyczne, szklanki są ustawione symetrycznie w zamrażalniku. Która woda schłodzi się szybciej?" Tu milcząco zakłada się istnienie stanu końcowego przyjmowanego domyślnie jako... No właśnie! Kostki lodu? Wodę (jeszcze) ale w 0stC? Stanu, który jedna ze szklanek osiągnie, co kończy "bieg" eksperymentu. Identyczna masa identycznej substancji w identycznych warunkach POWINNA oznaczać identyczną pojemność cieplną (zwykle dotąd tak było). Start doświadczenia następuje z dwóch różnych ładunków energii wewnętrznej. Napędem procesu jest tu różnica energii wewnętrznej próbki i otoczenia a uśrednienie temperatur, czyli przepływ ciepła dokonuje się przez : przewodnictwo, promieniowanie i unoszenie (jak zresztą zawsze). Im większa różnica tym bardziej dynamiczny przepływ ciepła. Która będzie się prędzej schładzała? Cieplejsza! Która się prędzej schłodzi? (osiągnie stan końcowy przyjmowany tu domyślnie) Zimniejsza! Czemu? Bo czas dla obu próbek płynie tak samo. Droga dalszych przemian próbki cieplejszej z chwilą osiągnięcia temperatury "startowej" próbki zimniejszej będzie identyczna. Moment osiągnięcia tego stanu MUSI poprzedzić proces utraty "nadwyżki" ciepła, a to trwa. Zresztą. Tak naprawdę to kwestia warunków brzegowych i interpretacji. Jak w ekonomii - wszystko tu można wykazać! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2065206 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
ewoo 19.10.2007 21:22 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Kto mi poradzi czym ogrzać mały pawilonik do wykonywania potrzebnych prac? Całość ze 20m2 po podłodze... No, i żeby ogrzewanie majątku nie kosztowało! Lepszy byłby "pawilonik" w technplogii kanadyjskiej. Jeżeli musi być blaszak, to może ogrzewanie promiennikowe z butli propan-butan, lub elektryczne ? Rozumiem że te potrzebne prace - to są prace dorywcze, a nie codzienna regularna działalność. Można też termowentylatorem elektrycznym. Oba podane sposoby ogrzeją stanowisko pracy Pracując w takim pawilonie zmarzniesz i na pewno złapiesz grypę i mając 40 st gorączki siadasz w środkowej części pomieszczenia i ciepłem swojego ciała ogrzewasz pomieszczenie a w ciepłym pomieszczeniu szybciej wraca się do zdrowia. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2065248 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 19.10.2007 22:00 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 19 Października 2007 Sugerujesz biotechnologie wojskowe? W markecie nie sprzedają Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2065348 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Mis Uszatek1719499023 20.10.2007 00:13 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Października 2007 Fascynująca dyskusja, przede wszystkim dlatego, że nie leją się tu po mordach. Chyba nie ma w tym wątku prawdziwych fizyków, bo ci są szkoleni w przecyzyjnym określaniu granic systemu (analizowanego). W zagadce ze szklanką nie wiadomo, czy badamy szklanki czy układ szklanki-zamrażalnik i jakie zjawiska bierzemy pod uwagę. Ale jeśli chodzi o same szklanki z wodą, to bez wątpienia zadaną temperaturę niższą od początkowej osiągnie ta zimniejsza. Brawo dla Jabłka z udowodnienie nieudowadnialnego! Podążasz tropem Zenona z Elei! Jak już tyle mądrych głów się zebrało to powiedzcie dlaczego jak tylko ciśnienie spadnie to nie ma mrozu w nocy. Nawet przy całkowicie bezchmurnym niebie czyli wypromieniowanie nie wchodzi w grę. Ciśnienie spada zaledwie o 20hPa (w stosunku do 1000hPa to niewiele) i mrozu niema. Spadek ciśnienia związany jest z napływem frontu atmosferycznego niosacego masy cieplejszego, wilgotnego powietrza i jednocześnie z reguły trochę ruchu powietrza ( wiatru). Wszystko to nie sprzyja powstaniu mrozu. Najbardziej istotna jest wtedy zmiana wilgotności powietrza. Para wodna jest nośnikiem ciepła. Zmiana ciśnienia, to nic innego, jak właśnie napływ wilgotnego powietrza. Wilgotne powietrze jest po prostu lżejsze od suchego. Atmosferyczny słup takiego powietrza wywiera mniejsze ciśnienie na danym obszarze Ziemi. Też brawo! To zupełne nowa, odwrotna meteorologia. W tej "tradycyjnej" przyjmuje się, że to ośrodki ciśnienia powodują napływanie takich lub innych mas powietrza. Akurat w naszej okolicy, w połączeniu z niżem - wilgotnych. Trzeba szybko powiadomić IMGW, bo chłopaki się tam męczą niepotrzebnie. Jabłko - powiem Ci prywatnie - kiedy ciśnienie spada to najczęściej napływa wilgotne powietrze przed frontem. Para wodna absorbuje promieniowanie i zwraca je w kierunku podłoża. Ale zaraz, zaraz - miało być o cieple w domu. Więc chciałem powiedzieć od siebie, że dom jest zjawiskiem nie tylko fizycznym, ale również praktycznym i estetycznym. Z tego powodu nie pogrubię ścian do 100cm, nie zaizoluję ich od wilgości od środka, nie zmniejszę okien i nie będę się bawił w pelety i inne koksowniki, bo cenię sobie czas, światło, czystość i wolność. Są wartości, które nie wchodzą do równań termodynamicznych a mające znacznie większą wagę niż K. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2065467 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 20.10.2007 00:30 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Października 2007 Misie górą! Hurra! Nareszcie jakaś logika! Budujmy sobie to, co jest nam potrzebne. Kosztuje? Trudno! Ma być? - to musi kosztować tyle a nie mniej czy więcej! Ma działać i wiemy jak? To akceptujmy ten fakt! Wiemy co można i jak. Tylko PO CO? (już mnie za to pytanie opier. pszyli!) Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2065471 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barbossa 20.10.2007 05:56 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 20 Października 2007 patrząc na godziny, w których popełnialiście swoje posty, teraz pewnie kaca leczycie Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/88897-ciep%C5%82o-amp8211-zjawisko-znane-a-nie-znane/page/9/#findComment-2065516 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.