Ciepło – zjawisko znane, a nie znane!

[adam_mk]

Glina glinie nie jest równa!

Z jednej wychodzą cegły a z innej porcelana (porcelit).

pomieszana z cementem daje bardzo różne efekty. Od wspaniałych po kompletnie dupiate! Kwestia zasadowości i sposobu wiązania cementów. (tak myślę, sporo poczytałem)

Dopaprywanie do tego (tej mieszanki) materiału czynnego biologicznie to niezbyt udany pomysł. Zwłaszcza, jak są duże możliwości wchłaniania wody...

Jeszcze tylko trochę temperaturki i natychmiast się "ślimaczy".

Krótkoczasowo i w specyficznych warunkach, w pełni stabilnych i kontrolowanych - materał jest o.k.

Tylko mało jest miejsc z takimi warunkami...

Adam M.

[hes]

Wyczytałem, że mineralizuje się trociny przed użyciem w roztworze chlorku

wapniowego. Tak robiłem. Mieszanie gliny z cementem to nie tak po prostu,

tylko najpierw robi się gęstą zawiesinę gliny ( w wodzie), potem DOKŁADNIE

miesza z cementem rozprowadzonym w wodzie, nawet przecierając przez sito.

Nie wolno pozostawiać nie roztartych grudek gliny. Fajna zabawa, niezle efekty.

 

Moczyłem ten materiał po solidnym związaniu przez kilka dni w wodzie- nic zlego

sie nie dzialo, po wysuszeniu byl jak nowy.

[adam_mk]

Wiem. Ćwiczyłem i to.

Upierdliwe jak szlag jasny!

 

PO CO Ci te trociny?

Waga? Objętość? Cena?

 

Adam M.

[hes]

 

PO CO Ci te trociny?

Waga? Objętość? Cena?

 

Adam M.

 

Zgadza się- prawie za darmo, lekkie, doskonały wypełniacz. Niedoceniane, tak jak glina i wiele innych, odpadowych. Jakby się uprzeć, to można zmielić też te

wspaniałe kolorowe gazety i z tego zrobić dom.

[adam_mk]

Było....

ekofiber z tego robią....

A co do tych trocin, to już mają sporo zastosowań.

Zauważono je i cena jest już powoli zaporowa...

 

Dlatego ja w perlit polazłem.

Te same zalety (CENA!!!) i nawet większe...

Adam M.

[hes]

Widzę, że lekki ten perlit. Czy przewidujesz dodawanie do tego piasku ?

[mkepler]

Czym jest ciepło? W tym przypadku to dosyć oczywiste. (tak mi się wydaje). Wszystko zależy od tego kto to pytanie zadaje. Biorąc pod uwagę to gdzie się znajdujemy, wydaje mi się że wystarczy odpowiedź, że ciepło to poczucie komfortu cieplnego (PMV=ą0,5). Takie podejście do problemu wydaje mi się uzasadniony właśnie tym, że na tym forum ludzie szukają praktycznych odpowiedzi na praktyczne pytania,. Sposób zapewnienia owego komfortu to już inna bajka.

Do tego można dorzucić, że ciepło to jest energia wydzielana w różnych procesach (spalanie, przepływ prądu, skraplanie itd. ..) Za tym idą dywagacje jak to ciepło pozyskać, transportować i ograniczać straty.

Co do promieniowania cieplnego to zgadam się że zjawisko to nie zawsze jest w odpowiedni sposób uwzględniane przy projektowaniu i wykonywaniu budynków. Jednak to się zmienia. No szczególnie widać to na przykładzie różnego rodzaju folii i dodatków do szkła stosowanych w oknach. Rozwiązania te są droższe i nie są tak wprost odczuwalne, zatem cieszą się mniejszą popularnością. Ponadto obecnie budowane domy maja znacznie wyższy współczynnik oporu cieplnego ścian zewnętrznych, przez co temperatura ścian wewnątrz jest wyższa. To sprawia, że komfort cieplny jest lepszy.

Przy promieniowaniu chcę zwrócić jeszcze uwagę na to, że przy obliczaniu zapotrzebowania ciepła dla budynków nie uwzględnia się zysków ciepła od słońca przez okna. Jedyne co jest brane pod uwagę to zyski ciepła przez przegrody nieprzezroczyste, czyli nagrzewanie się ścian od słońca.

A tak swoją drogą to ciekawe podsumowanie tematu ciepła.

Pzdr.

[mkepler]

hes napisał:

 

adam_mk napisał

 

To jest odpowiedź. Jak odetniemy pochłaniacz tej energii ( akumulator ) od źródła to stracimy tą energię. Styro lub wełna ma uniemożlwić ucieczkę ciepłego pow. z wewnątrz na zew. ( w pierwszej kolejności ). Ściana ma tą energię zakumulować a izolator uniemożlwić jej na zewnątrz. Odwrotnie - tracimy akumulacyjność ściany, poddajemy ścianę ( która nie koniecznie jest do tego przystosowana, nie każda ) wychłodzeniu i przemarzaniu.

 

Dlatego.

 

Zewnętrzne powłoki mają niskie temperatury... Bo tracą cieplo. Jakby nie

tracily, to już dawno żylibyśmy w budowlanym raju, a tak musimy stawać

na glowie, bo te materiały nie są zupełnie doskonałe. Owszem, spowalniają

ucieczkę ciepła, ale tylko spowalniają.

Malo mnie przekonuje ta potrzeba akumulacji ciepła przez ściany. To w zasadzie

nie tłumaczy, dlaczego izolacja koniecznie od zimniejszej strony. Czekalem raczej na jakieś uzasadnienie fizyczne, a nie praktyczne. Wiem, że wszyscy izolują

styropianem od zewnątrz, bo tak wygodniej i nawet mi to nie przeszkadza.

Nie ukrywam, że chętnie wgłębiam się raczej w poznanie samego zjawiska

fizycznego ( izolowania.)

 

Dom to dość skomplikowana struktura i wszystko musi być uwzględnione.

Bo przecież trzeba także pamiętać o niebezpieczenstwie zawilgocenia

murów przez szczelne opakowanie styropianem. Sporo o tym bylo

na Forum, a problem ciągle jest.

 

Dowiązując się jeszcze do wcześniejszych tematów chcę dodać, że:

izolacje kładzie się od zimniejszej strony bo:

Primo – konstrukcja budynku nie przemarza co wpływa na trwałość,

Drugie primo – nie wykrapla się wilgoć w ścianie (tu tłumaczenia jest trochę więcej więc tylko na indywidualne zapytania)

Trzecie primo – jak położysz styropian wewnątrz to będziesz mieć mniejszy pokój

Czwarte primo – akumulacyjność ciepłych ścian jest raczej przeciwnikiem oszczędności energii, szczególnie gdy piec nie ma palnika modulacyjnego, ale przydaje się z punktu widzenia komfortu i strat ciepła związanych z bardzo częstym włączeniem się i wyłączaniem pieca.

Więcej primo nie pamiętam.

[hes]

Nie chcę tu zaczynać polemiki na temat izolowania od środka czy od zewnątrz.

Zdaję sobie sprawę, że wiele rzeczy robi się tak, a nie inaczej, bo "tak" jest

po prostu w zgodzie ze zdrowym rozsadkiem i możliwościami wykonania,

czasami estetyką i praktycznym użytkowaniem, ale już niekoniecznie z prawami fizyki. Ważne jest też tzw. nie wychylanie się , czyli tradycja.

 

Przemarzanie budynku... Jak mur bedzie suchy, to jakie szkody mogą powstać ? Suchy mur jest poza tym bardziej izolacyjny.

 

Wilgoc się nie wykropli z powietrza zewnętrznego , a tę wewnętrzną trzeba zastopować.

 

Mniejszy pokój? Bez komentarza, od tego jest projekt.

 

Akumulacja? A może to kolejny mit ? Warto pamiętać, że to działa w obie strony, bo zimna ściana długo sie nagrzewa, a i straty mogą być większe.

 

Zwróćcie uwagę, że nie piszę nic o styropianie czy wełnie.

[HenoK]

Przy promieniowaniu chcę zwrócić jeszcze uwagę na to, że przy obliczaniu zapotrzebowania ciepła dla budynków nie uwzględnia się zysków ciepła od słońca przez okna. Jedyne co jest brane pod uwagę to zyski ciepła przez przegrody nieprzezroczyste, czyli nagrzewanie się ścian od słońca.

Chyba akurat odwrotnie.

Z tego co wiem programy OZC opracowane na podstawie PN uwzględniają zyski ciepła przez okna.

[HenoK]

izolacje kładzie się od zimniejszej strony bo:

Primo – konstrukcja budynku nie przemarza co wpływa na trwałość,

Drugie primo – nie wykrapla się wilgoć w ścianie (tu tłumaczenia jest trochę więcej więc tylko na indywidualne zapytania)

Trzecie primo – jak położysz styropian wewnątrz to będziesz mieć mniejszy pokój

Czwarte primo – akumulacyjność ciepłych ścian jest raczej przeciwnikiem oszczędności energii, szczególnie gdy piec nie ma palnika modulacyjnego, ale przydaje się z punktu widzenia komfortu i strat ciepła związanych z bardzo częstym włączeniem się i wyłączaniem pieca.

Więcej primo nie pamiętam.

1. Nie chodzi tyle o przemarzanie konstrukcji, ale o zakres zmian temperatury.

Dużych zmian temperatury nie lubi chyba żadna konstrukcja.

2. To zależy jak skonstruowana jest przegroda.

3. Równie dobrze mozna powiedzieć, że przy ociepleniu na zewnątrz to konstrukcja zmniejsza powierzchnię domu .

4. Ogrzewanie domu niekoniecznie wymaga spalania paliw. Przy innych rodzajach ogrzewania, a zwłaszcza w budynkach pasywnych akumulacja przegród jest cechą pożądaną.

[adam_mk]

Witaj

Napisałeś tak:

„Czym jest ciepło? W tym przypadku to dosyć oczywiste. (tak mi się wydaje). Wszystko zależy od tego kto to pytanie zadaje.(?) Biorąc pod uwagę to gdzie się znajdujemy, wydaje mi się że wystarczy odpowiedź, że ciepło to poczucie komfortu cieplnego (PMV=ą0,5). Takie podejście do problemu wydaje mi się uzasadniony właśnie tym, że na tym forum ludzie szukają praktycznych odpowiedzi na praktyczne pytania,. Sposób zapewnienia owego komfortu to już inna bajka. „

 

Widzisz. Gdybyż to było takie proste….

Ale nie jest.

Ciepło to ciepło a poczucie to poczucie…

Poczucie to nie ciepło…

 

„Do tego można dorzucić, że ciepło to jest energia wydzielana w różnych procesach (spalanie, przepływ prądu, skraplanie itd. ..) Za tym idą dywagacje jak to ciepło pozyskać, transportować i ograniczać straty.”

 

Cholera! A ja się tak starałem pokazać, że ciepła nie da się MIEĆ!!!

Że można je jedynie zyskiwać lub tracić, ale NIGDY MIEĆ!

Dalej także bazujesz na określeniach potocznych i niepełnej wiedzy o temacie…

Inni forumowicze też to wskazują….

 

„Czwarte primo – akumulacyjność ciepłych ścian jest raczej przeciwnikiem oszczędności energii, szczególnie gdy piec nie ma palnika modulacyjnego, ale przydaje się z punktu widzenia komfortu i strat ciepła związanych z bardzo częstym włączeniem się i wyłączaniem pieca.

Więcej primo nie pamiętam.”

 

A jak ktoś nie ma pieca? To też ten brak modulacji? A jak ma piec elektryczny?

Albo węglowy?

Przyjmowanie za pewnik wielu założeń domyślnie przyjmowanych często prowadzi do wniosków „nie do obrony”, ale bronionych „do krwi ostatniej…”

(Gazowy miałeś na rozumie?)

 

Adam M.

[mkepler]

Zgadza się Hes, że bez wilgoci konstrukcja jest bezpieczniejsza, ale duże różnice temperatur też są niekorzystne dla konstrukcji. Tak jak wspomina o tym Henok. Ponadto założenie, że mur będzie suchy, to jest bardzo ładne założenie i pięknie brzmi, ale: wyższe nakłady na wykonanie (paraizolacja, jej montaż, problem z mocowaniem czegokolwiek potem do tej paraizolacji, mam na myśli tynk, bo GK jest droższe), błędy w wykonaniu paraizolacji. W ten sposób dobre założenie już takie dobre nie jest. Więc nie warto chyba wyłamywać drzwi.

 

Oj, drodzy z tym mniejszym pokojem to tylko żartowałem.

 

Przemarzanie konstrukcji tez jest istotne, może powodować korozję betonu i zapraw, a to chyba istotna sprawa.

 

Co do zysków od słońca. Program OZC odejmuje 5% i 10% strat ciepła dla ścian, na których występują owe zyski (wschód, zachód, południe, dach). nie dla okien. Aby obliczyć zyski ciepła od słońca przez okna, lub nawet je oszacować trzeba zaangażować większe moce obliczeniowe .

 

Co do ciepła to i z akademickiego punktu widzenia oczywiście masz rację. Jednak zapytaj typowego inwestora laika, co to jest ciepło. Ciepło to jest, gdy jest ciepło. O i tyle. Zatem obstaję przy swoim.

 

Co do tego, że ciepła nie da się mieć to biorąc pod uwagę sens fizyczny zgodzę się. Stoimy tylko na drodze przepływu ciepła od licznika gazu do ścian zewnętrznych. (Sory za ciągłe odniesienia do gazu). W zależności od intensywności przepływu tego ciepła i oporu cieplnego obudowy budynku uzyskamy wyższą lub niższą temperaturę (energię wewnętrzną materiałów). No energia wewnętrzna nie jest dokładnie tym samym, co temperatura, ale powiedzmy.

 

Akumulacyjność nie jest sprzymierzeńcem oszczędności, no chyba, że akumulujemy ciepło np w GWC, ale to inna sprawa. Tak też napisałem wcześniej, że akumulacyjność jest potrzeba raczej ze względów praktycznych niż ekonomicznych, a o palniku modulacyjnym wspomniałem dla przykładu.

Jeżeli ktoś nie ma pieca gazowego, a węglowy to też ma problem, a nawet większy. Brak akumulacji oznacza, że musi mieć lepszą automatykę, aby nie przegrzewać budynku, żeby instalacja grzewcza w danej chwili dostarczała dokładnie tyle ciepła ile wynika z aktualnych strat budynku. To nie jest proste zadanie. A jeżeli tak się nie da to urządzenie grzewcze musi się włączać, co chwilę, aby trochę ciepła dostarczyć i się wyłączyć. Czym więcej takich cykli tym szybsze zużycie urządzenia.

 

Pzdr. Maciej

[adam_mk]

Bufor....

To się nazywa bufor ciepła...

 

Adam M.

[mkepler]

Inna nazwa na to samo.

 

Pzdr. Maciek

[jabko]

Jak już tyle mądrych głów się zebrało to powiedzcie dlaczego jak tylko ciśnienie spadnie to nie ma mrozu w nocy.

Nawet przy całkowicie bezchmurnym niebie czyli wypromieniowanie nie wchodzi w grę.

Ciśnienie spada zaledwie o 20hPa (w stosunku do 1000hPa to niewiele) i mrozu niema.

[mkepler]

Ja tam na meteorologii sie nie znam. Jednak jeżeli 20hPa do 1000hPa to 2% to dajmy na to 10°C różnicy przy 237°K to też nie za wiele (4%). Rząd wielkości ten sam.

 

Pzdr, Maciek

[sSiwy12]

Termika ziemi (gruntu).

[hes]

Jak już tyle mądrych głów się zebrało to powiedzcie dlaczego jak tylko ciśnienie spadnie to nie ma mrozu w nocy.

Nawet przy całkowicie bezchmurnym niebie czyli wypromieniowanie nie wchodzi w grę.

Ciśnienie spada zaledwie o 20hPa (w stosunku do 1000hPa to niewiele) i mrozu niema.

 

Spadek ciśnienia związany jest z napływem frontu atmosferycznego niosacego

masy cieplejszego, wilgotnego powietrza i jednocześnie z reguły trochę

ruchu powietrza ( wiatru). Wszystko to nie sprzyja powstaniu mrozu.

 

Najbardziej istotna jest wtedy zmiana wilgotności powietrza. Para wodna

jest nośnikiem ciepła.

 

Zmiana ciśnienia, to nic innego, jak właśnie napływ wilgotnego powietrza.

Wilgotne powietrze jest po prostu lżejsze od suchego. Atmosferyczny słup

takiego powietrza wywiera mniejsze ciśnienie na danym obszarze Ziemi.

[jabko]

Wilgotne powietrze jest lżejsze od suchego ??