Broń w domu - jaki byłby Wasz wybór

[katerhasser]

Emocje, emocje, emocje...

ale do argumentów z moich postów nikt z przeciwników się nie odniósł. zadałęm tam kilka pytań niby retorycznych ale jak widać mocno niewygodnych.

Wolałbym zamiast przerzucania się uprzejmościami z Kuną, odpowiedzi na konkretne pytania lub przyznanie, że w tym i tym punkcie druga strona może mieć rację.

A tu widzę tylko totalne potępienie broni w czambuł, bez odnotowania sensownych argumentów za.

Nawet ktoś powiedział, że nie można porównywać ochrony życia do ochrony mienia To już coś nowego... czyzby nasze ustawodastwo przewidywało jakąś skalę dla różnych praw i obowiązków?

Jeżeli ktoś ma do czegoś prawo, to może go dochodzić wszelkimi, dostępnymi, legalnymi środkami. Mnie chodzi, żeby legalnym środkiem w egzekwowaniu mojego prawa do obrony życia, zdrowia i mienia w moim domu była broń palna. Uważam, że nauka rzucania siekierą, nożami bądź szybkiej obsługi jednorazowej pukawki na czarny proch to wyzwanie zbyt duże. raczej można to robić hobbystycznie (tylko to prędzej zakrawołoby na jakąś manię).

[Wowka]

Kolejna informacja. Także z dnia dzisiejszego. Tym razem zdarzyło sie to w Polsce.

 

Łódzkie: Obława na zabójcę trwa

RODZINNA TRAGEDIA POD ŁODZIĄ

 

Policja prowadzi obławę na 42-letniego Krzysztofa Siekacza z miejscowości Pałki (Łódzkie). Jest podejrzewany o zastrzelenie z broni myśliwskiej swojego szwagra i zranienie teściowej. Po tragedii mężczyzna uciekł do pobliskiego lasu.

Jak poinformowała Magdalena Zielińska z łódzkiej policji, do zdarzenia doszło w niedzielę po południu we wsi Pałki. Podczas wizyty szwagra i teściów w domu mężczyzny, doszło do kłótni. Wtedy 42-latek sięgnął po broń, na którą nie miał zezwolenia.

 

35-letni postrzelony w krtań mężczyzna zmarł w karetce zanim dowieziono go do szpitala. Ranna w nogę, 60-letnia teściowa mężczyzny w dobrym stanie trafiła do lecznicy. Siekacz próbował również postrzelić swoją 39-letnią żonę.

 

 

Sąsiedzi są zszokowani - mężczyzna miał dobrą opinię. Tylko dzięki przytomności teścia dubeltówka została furiatowi odebrana i nie doszło do kolejnych wystrzałów.

 

Podejrzanego poszukuje ponad 40 policjantów z Poddębic i kilkudziesięciu z oddziału prewencji w Łodzi. W akcji używany jest śmigłowiec policyjny oraz psy tropiące. Z ostatnich informacji wynika, że mężczyzna może ukrywać się w okolicach miejscowości Lipnice.

 

Krzysztof Siekacz ma około 170 cm, kręcone brązowe włosy. Ubrany był w szary sweter oraz drelichowe spodnie robocze. Policja apeluje do wszystkich osób, które mogą pomóc w ustaleniu miejsca pobytu poszukiwanego.

 

Żródło - http://www.tvn24.pl/-1,1529916,wiadomosc.html

[Wowka]

Informacja z dnia wczorajszego:

...Z kolei jedna osoba zginęła, a cztery zostały ranne w wyniku zderzenia dwóch samochodów osobowych w miejscowości Tabor między Górą Kalwarią a Mińskiem Mazowieckim - podała Komenda Stołeczna Policji. Ruch odbywa się tam wahadłowo.

 

Czy nie widzisz różnicy w tym, że sprawca wypadku wyprowadził samochód z garażu by nim gdzieś dojechać a zabójca wyjął pistolet ze schowka lub zza paska by zabić!!!!!

[Wowka]

... Nawet ktoś powiedział, że nie można porównywać ochrony życia do ochrony mienia To już coś nowego... czyzby nasze ustawodastwo przewidywało jakąś skalę dla różnych praw i obowiązków?

 

 

Owszem. Polskie prawo (i nie tylko) rozróżnia obronę życia od obrony mienia (jakiejkolwiek wartości) Zwróć uwagę zwłaszcza na pkt 15.

Pogrubiłem tekst reguł odnoszących się jednoznacznie do obrony przy uzyciu broni palnej.

 

REGUŁY OBRONY KONIECZNEJ W OCENIE SĄDU NAJWYŻSZEGO

 

(zeszyt nr 13 Ministerstwa Sprawiedliwości dla sędziów i prokuratorów)

 

(komentarz do nowego kodeksu karnego)

 

1. Osoba zaatakowana nie ma obowiązku ratowania się ucieczką ani ukrywania przed napastnikiem. Nie musi ostrzegać go, że zamierza się bronić.

 

2. Musi to być obrona “konieczna” ; nie należy napastnika atakować, gdy wystarczy np. zejść z drogi chwiejącemu się na nogach pijakowi, którego zaczepki nie stanowią realnego zagrożenia.

 

3. O “bezpośredniości” zamachu decyduje całokształt zachowania się atakującego, np. gdy po krótkiej przerwie ponawia atak.

 

4. Nie jest obroną konieczną szykowanie się do przyszłych zamachów, np.. gdy podłączymy siatkę ogrodzenia do prądu dla zapewnienia bezpieczeństwa.

 

5. Nie ma mowy o obronie koniecznej przed legalnym działaniem policjanta.

 

6. Celowe sprowokowanie zamachu po to ,by zaatakować przeciwnika, nie mieści się w granicach obrony koniecznej.

 

7. Podobnie rzecz ma się z uczestnikami bójki- są oni wszyscy zarazem napastnikami i napadniętymi.

 

8. Jeśli jednak uczestnik bójki wycofał się z niej (w sposób rzeczywisty i jednoznaczny, a nie taktyczny), to atak na niego daje prawo do obrony koniecznej.

 

9. Interweniujący ,który chce rozdzielić bijących się, odebrać im niebezpieczne narzędzia, działa w obronie koniecznej.

 

10. Obrona konieczna nie jest “rycerskim pojedynkiem” .Odpierającemu zamach wolno użyć wszelkich dostępnych środków, które są potrzebne do jego odparcia.

 

11. Choć istnieje reguła “umiarkowania obrony” ,jej skutki nie przesądzają oceny prawnej. To napastnik musi sobie przypisać winę za szkody czy uszczerbek ,jaki poniósł z rąk odpierającego zamach.

 

12. Za przekroczenie granic obrony koniecznej można uznać zarówno nieuzasadnione użycie broni palnej, jak i sposób jej użycia ,np. strzał w głowę zamiast w nogi.

 

13. Stanowi przekroczenie prawa do obrony świadome (umyślne) godzenie w życie napastnika, gdy zamach nie stanowił gwałtu na osobie, a skierowany był np. przeciw mieniu (zastrzelenie złodzieja kradnącego deski z posesji).

 

14. Jest przekroczeniem granicy obrony koniecznej umyślne pozbawienie życia napastnika, gdy zamach nie stanowił bezpośredniego zagrożenia życia, zdrowia lub wolności jednostki.

 

15. Użycie broni palnej jest zawsze “niewspółmierne” ,gdy przedmiotem zamachu jest dobro o niewielkiej (wobec życia) wartości.

[plamiak]

Po prześledzeniu wypowiedzi wypowiem się i ja - żołnierz zawodowo związany z bronią od 15 lat. Jestem za szerszym dostępem do broni, ale takiej której nie ma jeszcze w Polsce i takiej jakiej nie dostrzega polskie prawo. Mam na myśli strzelby które z racji amunicji dysponują bardzo dużą siłą obalającą ale nie penetrującą. Duże wymiary utrudniają ukrycie jej na ulicy a są atutem w przypadku odstraszania intruza na sojej posesji. Broń taka nie musiała by być zamykana w sejfie, jej wyniesienie poza posesję byłoby przestępstwem. Oczywiście ryzyko obrażeń występuje, ale np. rozwiązania bezpieczników chwytowych ograniczają możliwość użycia jej przez dzieci.

Nie jestem fascynatem broni palnej, nie sprawia mi strzelanie przyjemności - ale dostrzeżcie różnicę - to nie może być przyjemność! W obronie mojej rodziny nie cofnę się przed niczym, osobiście wygodniej byłoby mieć pod ręką taką broń niż siekierę.

[Sbigneus]

Do Wowki

No i bardzo dobrze, żeś te zasady przywołał. Może to uzmysłowi przeciwnikom upowszechnienia broni palnej, że jej posiadacze nie będą z nią biegać ani pochopnie wyciągać, bo użycie jej podlega wielu ograniczeniom. Nieuzasadnione użycie zagrożone jest wysokimi karami. Ale będą wypadki! Oczywiście! Tak samo jak samochodowe(na pewno nie w takiej liczbie), ale dla innych korzyści się na to godzimy! To miałem na myśli cytując komunikat o ofiarach wypadku samochodowego.

[Wowka]

Do Wowki

No i bardzo dobrze, żeś te zasady przywołał. Może to uzmysłowi przeciwnikom upowszechnienia broni palnej, że jej posiadacze nie będą z nią biegać ani pochopnie wyciągać, bo użycie jej podlega wielu ograniczeniom. Nieuzasadnione użycie zagrożone jest wysokimi karami. Ale będą wypadki! Oczywiście! Tak samo jak samochodowe(na pewno nie w takiej liczbie), ale dla innych korzyści się na to godzimy! To miałem na myśli cytując komunikat o ofiarach wypadku samochodowego.

 

Nie zrozumiałeś

[Sbigneus]

I już!?

[Tedii]

Narazie włamywacz przychodzi z łomem.

A jak wszyscy będą uzbrojeni po zęby to przyjdzie z karabinem maszynowym.

[wojtek_pl]

Narazie włamywacz przychodzi z łomem.

A jak wszyscy będą uzbrojeni po zęby to przyjdzie z karabinem maszynowym.

Nie przyjdzie. Albo nie będzie chciał ryzykować albo nie będzie go stać na karabin. Nawet na czarnym rynku takie rzeczy nie kosztują groszy.

[daggulka]

Narazie włamywacz przychodzi z łomem.

A jak wszyscy będą uzbrojeni po zęby to przyjdzie z karabinem maszynowym.

Nie przyjdzie. Albo nie będzie chciał ryzykować albo nie będzie go stać na karabin. Nawet na czarnym rynku takie rzeczy nie kosztują groszy.

 

nie przesadzaj....gdyby nie chcieli ryzykować to musiałoby sie okazać że nagle włamania ustały całkowicie....nie chcesz chyba powiedzieć , że w momencie kiedy każdy obywatel mógłby zakupić broń to nagle złodzieje przekwalifikowaliby sie na księgowych, mechaników samochodowych czy hydrtaulików... ...pewnie, że nie zrezygnowaliby ze swojego fachu...tylko bardziej by się przygotowali

[Sasha]

Draggula oczywiście masz rację, a do ludzi takich jak Wojtek to jakoś nie trafia.

Nie wiem skąd tak przemożna chęć posiadania broni w ludziach? Może to kwestia związana z... wielkością samochodu?

[Wowka]

Narazie włamywacz przychodzi z łomem.

A jak wszyscy będą uzbrojeni po zęby to przyjdzie z karabinem maszynowym.

Nie przyjdzie. Albo nie będzie chciał ryzykować albo nie będzie go stać na karabin. Nawet na czarnym rynku takie rzeczy nie kosztują groszy.

 

Wojtku

Jak możesz niedostrzegać oczywistego prawa rynku.

Jeśli "COŚ" jest trudnodostępne to to "COŚ" jest drogie.

Jeśli to "COŚ" stanie się powszechnie dostępne to momentalnie to "COŚ" staci na swej wartości handlowej.

 

 

Na dzień dzisiejszy wartość handlowa łomu jest niewielka.

 

Druga spraw - Czy nie będzie ryzykował !!!?

On już ryzykuje przychodząc z łomem.

Mając pistolet będzie się czuł w swoim mniemaniu bezpieczniej. O samodowartościowaniu to nawet nie wspomnę. Podobnie jak Ty w swoim mniemaniu czułbyś się bezpieczniej spiąc z pistoletem pod poduszką.

O samodowartościowaniu i tym razem nie wspomnę.

[daggulka]

Draggula oczywiście masz rację, a do ludzi takich jak Wojtek to jakoś nie trafia.

Nie wiem skąd tak przemożna chęć posiadania broni w ludziach? Może to kwestia związana z... wielkością samochodu?

 

tak, tak ...zapewne z wielkością....

ale także z brakiem wyobraźni

 

zastanawiam się jak miałaby przebiegać taka obrona za pomoca pistoletu

może tak?

 

siedzę wieczorem w domu...pies szczeka.... wyglądam przez okno....jakiś typ majstruje przy zamku w furtce... biegnę do sejfu, trzęsącymi się rękami próbuję wbić szyfr....cholera, nie udało się....(złodziej już przy drzwiach tarasowych)....wbijam szyfr jeszcze raz... mam ....(złodziej wybija okno i wchodzi do środka)...wyciągam broń.... szukam naboi ...booom....niestety nie zdążyłam ....dostaję w głowę łomem, kulkę, siekirą...niepotrzebne skreślć

 

albo

 

śpię ....noc.... otwieram oczy...nade mną stoi obcy człowiek... patrzy.... krzyczy "nie ruszaj się" ....związuje, knebluje....hm... i co mi po broni?

 

albo

 

siedzę wieczorem w domu...pies szczeka.... wyglądam przez okno....jakiś typ majstruje przy zamku w furtce... biegnę do sejfu, trzęsącymi się rękami próbuję wbić szyfr-jest, udało się .....(złodziej już przy drzwiach tarasowych)....wyciągam broń.... szukam naboi ... (złodziej wybija okno, jest już w domu)...ładuję broń....odwracam się ....stoi i mierzy do mnie.... hm.... i jak myslicie? kto jest szybszy i celniejszy ? on mający wieloletnie doświadczenie czy ja ...posiadająca broń i strzelająca 5 lat temu na strzelnicy?

 

mozna mnożyć.... gdybać....

prawda jest taka: zamiast broni lepiej zainwestować w porządny głośny alarm który usłyszą sąsiedzi a jeszcze lepiej taki z powiadomieniem na firmę ochroniarską

 

howkh

[wojtek_pl]

Narazie włamywacz przychodzi z łomem.

A jak wszyscy będą uzbrojeni po zęby to przyjdzie z karabinem maszynowym.

Nie przyjdzie. Albo nie będzie chciał ryzykować albo nie będzie go stać na karabin. Nawet na czarnym rynku takie rzeczy nie kosztują groszy.

 

nie przesadzaj....gdyby nie chcieli ryzykować to musiałoby sie okazać że nagle włamania ustały całkowicie....nie chcesz chyba powiedzieć , że w momencie kiedy każdy obywatel mógłby zakupić broń to nagle złodzieje przekwalifikowaliby sie na księgowych, mechaników samochodowych czy hydrtaulików... ...pewnie, że nie zrezygnowaliby ze swojego fachu...tylko bardziej by się przygotowali

Chodzi o wielkość tego ryzyka. Teraz ryzykuje niewiele albo wcale, bo on ma łom albo jest w grupie. I tak, chcę właśnie to powiedzieć, że gdyby ludzie mieli broń w domach to część złodzieji stwierdzi, ze ryzyko jest za duże i przekwalifikuje się.

[daggulka]

Wojtuś...bez obrazy, ale nie wierzysz chyba że ktoś kto nic innego w życiu nie robił i nie parał się uczciwą pracą nagle zacznie uczciwie pracować za 1000zł na rekę

[wojtek_pl]

Tak, wierzę. Bo 50% ryzyko (ma broń czy nie ma ?) śmierci dla 1500 zł jest, moim zdaniem, za duże.

 

zastanawiam się jak miałaby przebiegać taka obrona za pomoca pistoletu

może tak?

 

siedzę wieczorem w domu...pies szczeka.... wyglądam przez okno....jakiś typ majstruje przy zamku w furtce... biegnę do sejfu, trzęsącymi się rękami próbuję wbić szyfr....cholera, nie udało się....(złodziej już przy drzwiach tarasowych)....wbijam szyfr jeszcze raz... mam ....(złodziej wybija okno i wchodzi do środka)...wyciągam broń.... szukam naboi ...booom....niestety nie zdążyłam ....dostaję w głowę łomem, kulkę, siekirą...niepotrzebne skreślć

W takim razie nie potrzebujesz broni skoro nie wiesz jak się nią posługiwać. Jeżeli masz pozwolenie na broń bez prawa noszenia, co teoretycznie jest jak najbardziej możliwe do uzyskania obecnie, nie oznacza to, że czując się zagrożona musisz trzymać broń CAŁY CZAS w sejfie. Jeśli taki jest twój tok rozumowania to nie potrzebna ci broń palna.

Taką broń palną przechowujesz w sejfie jak nie ma ciebie w domu. Aby nikt niepowołany się do niej nie dobrał. Jak ty jesteś w domu to nie musisz jej trzymać w sejfie. Szczególnie jeśli potrzebujesz jej do obrony domu. W obecnych przepisach jest, że można do obrony użyć nawet broni palnej posiadanej nielegalnie. I nie będzie to przekroczenie obrony koniecznej. Inna sprawa, że potem odpowiesz za posiadanie nielegalnej broni palnej.

W opisanym wyżej przez ciebie przypadku, po prostu bierzesz broń z miejsca gdzie leży (pod łóżkiem ? ), ładujesz magazynek lub naboje jeśli nie są załadowane i postępujesz zgodnie z procedurą. To chyba idzie jakoś tak: ostrzeżenie, strzał ostrzegawczy i jeśli napastnik nadal nie zrozumiał o co chodzi to go rozwalasz.

albo

 

śpię ....noc.... otwieram oczy...nade mną stoi obcy człowiek... patrzy.... krzyczy "nie ruszaj się" ....związuje, knebluje....hm... i co mi po broni?

To faktycznie pech...

 

albo

 

siedzę wieczorem w domu...pies szczeka.... wyglądam przez okno....jakiś typ majstruje przy zamku w furtce... biegnę do sejfu, trzęsącymi się rękami próbuję wbić szyfr-jest, udało się .....(złodziej już przy drzwiach tarasowych)....wyciągam broń.... szukam naboi ... (złodziej wybija okno, jest już w domu)...ładuję broń....odwracam się ....stoi i mierzy do mnie.... hm.... i jak myslicie? kto jest szybszy i celniejszy ? on mający wieloletnie doświadczenie czy ja ...posiadająca broń i strzelająca 5 lat temu na strzelnicy?

Powtórzę. Nie potrzebujesz broni skoro nie wiesz jak się nią posługiwać. Zaniedbałaś swoje obowiązki jako posiadacz broni palnej, skoro nie ćwiczysz posługiwania się nią. Sprzedaj tą broń i zrezygnuj z pozwolenia bo skoro nie potrafisz się nią posługiwać to stważasz zagrożenie dla siebie i innych.

Jestem pewien, że pomimo złagodzenia dostępu do broni, czyli na przykład braku uznaniowości Policji w sprawie wydawania pozwoleń, całe mnóstwo ludzi nie kupi sobie broni palnej. W końcu nie ma takiego obowiązku.

mozna mnożyć.... gdybać....

prawda jest taka: zamiast broni lepiej zainwestować w porządny głośny alarm który usłyszą sąsiedzi a jeszcze lepiej taki z powiadomieniem na firmę ochroniarską

 

howkh

OK. Czyli ochronę swojej rodziny przerzucasz na sąsiadów i na firmy ochroniarskie. Co ma zrobić z bandytami sąsiad skoro on też nie ma broni palnej ? Przyjdzie z łomem ? Wątpię. Firma ochroniarska jak i Policja nie pojawi się na miejscu w ciągu 15 sekund. W najlepszym przypadku będzie to 3 do 5 minut. W ciągu tych minut będziesz zdana tylko na siebie. Co wtedy zrobisz ?

 

Alarm jak najbardziej się przyda. Aby CIEBIE ostrzec. Bo to TY jesteś bezpośrednio zainteresowana bezpieczeństwem swoim i swojej rodziny. I dla zapewnienia tego bezpieczeństwa moim zdaniem trzeba wykorzystać wszystkie dostępne możliwości. Bo jedyna obrona to SKUTECZNA obrona.

 

PS. Dlaczego zakładasz, że napastnik umie strzelać ? Przecież posiada broń nielegalną. Myślisz, że chodzi z nią na strzelnicę i ćwiczy ? Jakoś nie sądzę...

[wojtek_pl]

Wracając do tematu: Broń w domu - jaki byłby Wasz wybór

 

Najważniejsze jest to aby mieć ten wybór. A co kto wybierze to już jego prywatna sprawa.

[katerhasser]

"Okazja czyni złodzieja"

Bardzo dużo kradzieży tzw. drobnych wynika z poczucia bezkarności i niewielkiego zagrożenia dla osoby kradnącego.

W stanach, w okręgach "obfitych" w broń, ludzie nie zamykają samochodów, w domach drzwi wejściowe są takie, że mocniej pchnąć wystarczy albo szybkę stłuc, żeby wejść. Nikt się jednak o to nie boi bo w świadomości od dziesiątek lat ludzie mają wryte to, że sam może bronić swojego domu a wtargnięcie na cudzą posesję, do domu, wbrew woli właściciela może być dla intruza bardzo brzemienne w skutkach.

 

Oczywiście zawsze znajdzie się desperat, który zaryzykuje ale jak go ktoś ustrzeli to: w eter idzie przekaz-ostrzeżenie NIE RÓBCIE TAK, BO MOŻE I WAS TO SPOTKAĆ.

 

Dzisiaj idzie przekaz od ustawodawcy i sądów: "złodzieju, nie martw się o swoje zdrowie i życie, dla nas ono jest cenniejsze od tych marnych dóbr, które Ci u bliźniego wpadną w oko."

 

Życzyłbym sobie zmian w procesie myślenia sędziów, którzy do tej pory wsadzali dowięzienia każdego, kto zrobił krzywdę złodziejowi, zmian w przepisach, jeśli to konieczne, by zmienić logikę sprawiedliwości ww. sędziów.

Albo życzyłbym wszystkim tym sędziom, żeby kilkakrotnie przeżyli koszmar bycia ofiarą rabunku, włamania, kradzieży zuchwałej, najścia... jeśli wyobraźnia to za mało dla nich, jedynym lekarstwem byłyby realia...

[Gość ZW]

Jestem przeciwnikiem upowszechnienia dostępu jednak dodam argument za. Wszystkie przeciw juz chyba są wyczerpane.

 

Daggulka wymyśliła 3 scenariusze dodam 4-ty, pozytywny:

 

Grupa pijanych łebków wraca z dyskoteki, wiedzą że w tym domu mieszka Daggulka i zachciało im się pieniędzy, czegokolwiek.

 

Szarpią za furtkę, "otwieraj k...o" sąsiedzi patrzą w okna ale nic nie robią. Furtka puściła. Grupa wyrostków podbiega do drzwi dwóch zachodzi z tyłu do drzwi tarasowych.

 

W tym czasie Daggulka otworzyła sejf, znalazła naboje, załadowała, stanęła na balkonie z flintą i krzyczy "sp..lać, bo zawołam policję". Odpowiedzią jest śmiech.

 

"Sp..ć bo będę strzelać".

Znów śmiech

 

rozlega sie huk. łebki trzeźwieją, przyglądają się Daggulce i co robią ?

 

pozdrawiam

 

PS dodaję pytania uzupełniające:

 

1. Jak skończy się ta historia jeśli pani domu stanie na balkonie z łomem/nożem/paralizatorem/miotaczem gazu/?

 

2. Jak skończy się ta historia jeśli zamiast pani domu z flintą wyjdzie wielki umięśniony facet z siekierą w ręce ?

 

3. Co się stanie jeśli kula wystrzelona w nerwach na postrach trafi przypadkowego przechodnia 500m dalej (gęsto zabudowane osiedle) ?