Zimne ściany przy 22 stopniach w pokojach ?

[hes]

Mam pytanie do znajacych programy typu OZC: jak wygląda na wykresie

w takim programie styk powietrza i ściany (wewnętrznej)- chodzi o wykres

temperatury. Czy temperatura powietrza i ściany jest tam wykazywana

jako jednakowa ?

[Krzysztofik]

Mam pytanie do znajacych programy typu OZC: jak wygląda na wykresie

w takim programie styk powietrza i ściany (wewnętrznej)- chodzi o wykres

temperatury. Czy temperatura powietrza i ściany jest tam wykazywana

jako jednakowa ?

A który jest najlepszy?

http://www.ogrzewnictwo.pl/index.php?cms=183

[hes]

Niby jasne, ale skąd w takim razie punkt rosy wypada czasami ( w realu)

na ścianach wewnętrznych, gdzieś w rogach pokoju ? To raczej z powodu

niższych tam temperatur ?

[Barbossa]

fizyka budowli o tym mówi, nic nadzwyczajnego

[Barbossa]

hes to ten temat tak szykowałeś?

czuję nieddosyt ...

[hes]

Może nie warto... Mam tu rozmawiać sam ze sobą ?

 

Swoimi dość wywrotowymi przemyśleniami nie przekonam przekonanych do

dotychczasowych rozwiązań, a całą resztę czekających na konkretne recepty

musiałbym rozczarować- jestem zazdrosny o swoje "wynalazki', ciągle mam

nadzieję na zrobieniu na tym kasy.

 

Z lekka kontynuując: ludzie ocieplają, grzeją i czasami (albo może często) dziwią

sie, że jest zimno, mimo dosc wysokiej temperatury pokazywanej przez

termometr. Ja twierdzę, i nie wymyśliłem tego sam, tylko wyczytalem, że

najważniejsze jest doprowadzenie ścian do takiej samej temperatury, jak

powietrza w pomieszczeniu, co nie jest sprawą łatwą. Ale konieczną, bo

nawet najlepiej ocieplony dom ma prawo mieć z róznych powodów, nie

tylko tych oslawionych mostków cieplnych, zimne ściany. A to powoduje

dyskomfort cieplny domowników.

 

Mówi się , że wentylacją ucieka z domu ok. 70 % ciepła. Czy to oznacza

jednocześnie, że ściany ( stropy) podgrzewane są tylko pozostałymi 30 % ?

[Barbossa]

pisz, jak chcesz, nie pisz jak nie chcesz

a może najpierw opatentuj, potem opisz na forum

[hes]

Żeby postawić sprawę jasno: myślę, że ludzie źle skierowali swoją uwagę

w ogrzewaniu- ocieplaniu. Zamiast skupić sie na skierowaniu energii cieplnej

na ściany (szeroko pojęte, bo podlogi czy stropy to też rodzaj ścian), puścili

ją tak sobie w powietrze pomieszczeń. Jedyny wyjątek to podłogówka,

czasami zastosowana ponad miarę, no i ostatnio jak najbardziej prawidlowe

ogrzewanie ścienne.

[hes]

pisz, jak chcesz, nie pisz jak nie chcesz

a może najpierw opatentuj, potem opisz na forum

 

Nie jestem tu sam, forum służy szerokiej dyskusji. porozmawiać zawsze można.

[Barbossa]

mam poprosić

ok

pliiiiz

[Jezier]

Mam pytanie do znajacych programy typu OZC: jak wygląda na wykresie

w takim programie styk powietrza i ściany (wewnętrznej)- chodzi o wykres

temperatury. Czy temperatura powietrza i ściany jest tam wykazywana

jako jednakowa ?

Program który pokazuje temperaturę w rogach kosztuje ok. 4 tys euro a polski program OZC ok. 300 zł.

[hes]

Program który pokazuje temperaturę w rogach kosztuje ok. 4 tys euro a polski program OZC ok. 300 zł.

 

Dzięki za info.

 

Trudno oszukać fizykę: nagrzewanie ściany tylko powietrzem z otoczenia

jest bardzo nieefektywne. Pomijając niewielki wpływ ogrzewania przez

promienniowanie (żeby bylo śmiesznie, sami mamy w tym udział cieplem

swojego ciala, ze szkodą dla ciała) pozostaje konwekcja, bo przewodzenie w powietrzu jest także nikłe, co wykorzystano w materiałach izolacyjnych-

izolatorem jest tam zamknięte powietrze.

 

Konwekcja- cóż to takiego ? W wielkim skrócie: akurat w powietrzu

nośnikiem ciepla jest para wodna. Cząsteczki pary wodnej, kontaktując się

ze ścianą, przekazują jej swoje cieplo. Póżniej to cieplo powoli wędruje

przewodzeniem przez mniej lub bardziej ocieploną ścianę na zewnątrz

w kosmos. Zanim wyjdzie, musi ścianie zapewnić to cieplo nam potrzebne, bo przecież dom jest dla nas.

 

Im mniejszy ruch powietrza blisko ściany, tym mniejsze przekazywanie ciepła

z powietrza do ściany. Dlatego z tego powodu narożniki pomieszczeń są

niedogrzane i tam najszybciej wykrapla się para, powodując pleśń. To samo

dzieje się także za meblami, pod tapetami itd.

[Barbossa]

czekam na dalsze...

[hes]

Nie bardzo mam czas.

 

No cóż, jakiś sposobów ogrzania ścian trzeba szukać. Nasuwa się najbardziej

wygodny- prądem elektrycznym. Nie jestem tylko pewien, czy znajdą się

odważni- czytaj z zasobem kasy. A może nie trzeba tak dużo ?

Jakie inne ? Rurki z ciepłą wodą, powietrzem w ścianach ? Szczególnie tam, gdzie najzimniej- pod oknami i we wszystkich wnękach, narożnikach...czyli wszędzie. Może są inne sposoby ? Może...

 

Tyle na razie, mam robotę.

[andre59]

Hes, a o co Tobie właściwie chodzi?

o wywrócenie do góry nogami całej dotychczasowej tradycji budowlanej?

[hes]

Zaraz tam wywracanie...chodzi o trochę więcej ciepla dla ścian, czyli także dla nas samych. Niech ścianami po ich ogrzaniu wychodzi 70 % ciepla, a wentylacją 30 %, czyli dokładnie odwrotnie, niż jest teraz.

[andre59]

Hes przyjacielu, Ty jakiś defetyzm szerzysz

Aż sprawdziłem temperatury u siebie:

- temperatura powietrza 1m nad podłogą 22 stC,

 

- temperatura ściany wewnętrznej Ytong:

1m nad podłogą, 2m od ściany zewnętrznej 22 stC,

5 cm nad podłogą, 2 m od ściany zewnętrznej 22 stC

 

- temperatura ściany zewnętrznej Ytong 1W mierzona od strony pomieszczenia:

1m nad podłogą, 1 m od narożnika 22 stC,

1m nad podłogą w samym narożniku 21 stC

5 cm nad podłogą, 1m od narożnika 20,5 stC.

5 cm nad podłogą w samym narożniku 20 stC

 

- temperatura powierzchni szyb (k=1,1) 1m nad podłogą 19,5 stC

 

Podłoga na gruncie ok 0,5 m nad terenem

Temperatura zewnętrzna 3 stC

Ogrzewanie wyłączone, kaloryfery zimne.

20 cm od narożnika stoi szafa ubraniowa utrudniająca cyrkulacje powietrza.

Okno zamknięte, bez nawiewników.

 

Chyba nie jest tak żle

Być może dla ścian ceramicznych wyniki będą inne. Dla ścian warstwowych pewnie też. Nie mam możliwości porównania.

[tadzel]

Mam ściane z porothermu 44

Różnica pomiędzy temp. powietrza ok. 1 m nad podłogą, a mierzona czujką przylepioną w roku scian zewnętrznych nad listwą podłogowa wynosi ok 2,5 stopnia.

[hes]

andre59, takie pomiary temperatury są, bez obrazy,

niewiele warte. Jesteś pewien, że jak przyłożysz termometr do ściany, (czy do

szyby okna),to zmierzysz PRAWDZIWĄ jej temperaturę ? Czy nie bedzie to

tylko temperatura termometru ?

To wymaga dość specjalnych termometrów. Jako przyklad mogę Ci podać jeden z najprostszych: używa się miedzianej, czernionej kuli, do której wkłada się zwykly rtęciowy termometr. Pomiar musi trwać okolo 15 minut, ze wzgledu na dużą bezwładność. Mierzy się tzw. temperaturę odczuwalną, czyli zbliżoną do tej, którą sami możemy czuć, niezależnie od temperatury powietrza. Dokonując pomiaru np. blisko ściany, taki termometr uwzględnia jednocześnie wiele strumieni ciepła- dochodzących i uplywających do chlodniejszej ściany, czy okna, także przez promieniowanie, bo ono w komforcie cieplnym jest b. ważne. Dopuszcza się 4 st.C róznicy temperatur mierzone w różnych miejscach

pomieszczenia. Nie muszę chyba dodawać, że chcę zrobić taki termometr...

 

Nie jestem, wbrew pozorom, jakimś fanatykiem perfekcji czy maksymalnie

wygodnego, cieplarnianego trybu życia. Samo ocieplanie domu, tak

jak to dotarło do mnie ostatnio, nie poprawia jakoś szczególnie nagrzewania

ścian. One muszą zostać ogrzane zupelnie osobno, a izolacja pozwoli na

spowolnienie ucieczki ciepła.

Stosuje się odzysk ciepla rekuperacją, ale można zadać pytanie: dlaczego wcześniej nie użyć tego ciepła do ogrzania ścian ? Czy to jest niemożliwe ?

[Qgiel]

Mam pytanie do znajacych programy typu OZC: jak wygląda na wykresie

w takim programie styk powietrza i ściany (wewnętrznej)- chodzi o wykres

temperatury. Czy temperatura powietrza i ściany jest tam wykazywana

jako jednakowa ?

Temperatura na styku nigdy nie będzie jednakowa, jesli istnieje różnca temperatur po obu stronach przegrody(ściany).

Nie dotyczy to rzecz jasna ogrzewania ściennego. W tym wypadku jednak należałoby inaczej liczyc taka instalację, bo wyższa temperatura ścian, to większa różnica temperatur, a zatem większy współczynnik U i statność przegrody.

 

Trudno oszukać fizykę: nagrzewanie ściany tylko powietrzem z otoczenia

jest bardzo nieefektywne. Pomijając niewielki wpływ ogrzewania przez

promienniowanie (żeby bylo śmiesznie, sami mamy w tym udział cieplem

swojego ciala, ze szkodą dla ciała) pozostaje konwekcja, bo przewodzenie w powietrzu jest także nikłe, co wykorzystano w materiałach izolacyjnych-

izolatorem jest tam zamknięte powietrze.

 

Konwekcja- cóż to takiego ? W wielkim skrócie: akurat w powietrzu

nośnikiem ciepla jest para wodna. Cząsteczki pary wodnej, kontaktując się

ze ścianą, przekazują jej swoje cieplo.Póżniej to cieplo powoli wędruje

przewodzeniem przez mniej lub bardziej ocieploną ścianę na zewnątrz

w kosmos. Zanim wyjdzie, musi ścianie zapewnić to cieplo nam potrzebne, bo przecież dom jest dla nas.

 

Im mniejszy ruch powietrza blisko ściany, tym mniejsze przekazywanie ciepła

z powietrza do ściany. Dlatego z tego powodu narożniki pomieszczeń są

niedogrzane i tam najszybciej wykrapla się para, powodując pleśń. To samo

dzieje się także za meblami, pod tapetami itd

Nalezy pamiętać, że nagrzewanie przegród - szczególnie zewnętrznych - to nie jest jednostkowe zdarzenie, a proces rozłożony w czasie. W tym kontekscie sposób przekazywania energi cieplnej do ściany ma mniejsze znaczenie, bo on zawsze następuje, jeśli tylko występuje różnica temperatur między nośnikiem energii cieplnej i ścianą a także po obu stronach przegrody.

Dlatego bardzo istotne jest to, aby tą różnicę ograniczyc do minimum.

Innymi słowy na zewnętrznej stronie przegrody nalezy stosować materiały termoizolacyjne (styropian, wełna mineralna), które dzięki prawie nieruchomemu powietrzu zawartemu w swojej strukturze stanowią barierę dla energii cieplnej zaabsorbowanej przez ścianie. Jeśli ta bariera bedzie odpowiednio gruba, to ściana w pewnym przedziale czasowym wchłonie więcej energii, niż z niej wypromieniuje i tym samym zacznie sie wyrównywać temperatura w jej strukturze, czyli ściana w całej swojej grubości zacznie być cieplejsza. Ograniczenie róznicy temperatur w przegrodzie przy jednoczesnym utrzymywaniu temperatury na odpowiednim poziomie uniemożliwia osiągnięcie przez wewnętrzną powierzchnię tej przegrody temperatury punktu rosy w którymkolwiek miejscu, a tym samym wykraplaniu się tam wilgoci.

Oczywiście rozważanie to jest nieco teoretyczne, bo dotyczy tylko przegrody i na dodatek tylko jednego rodzaju - sciany 2W (3W to w zasadzie to samo, tylko z elewacją). Jako fan takiego rozwiązania pozwoliłem sobie je tutaj zamieścić.

Całośc zagadnień związana z ogrzewaniem domu i zjawisk przy tym zachodzących wymaga podjecia wielu decyzji technologicznych i materiałowych. Ale obecnie dostępne środki i technologie, są zupełnie wystarczajace, aby zapewnic sobie komfort cieplny w akceptowalnych kosztach - lub rozwiązania, które inwestor chce mieć bez wzgledu na koszty.

Samo ocieplanie domu, tak

jak to dotarło do mnie ostatnio, nie poprawia jakoś szczególnie nagrzewania

ścian. One muszą zostać ogrzane zupelnie osobno, a izolacja pozwoli na

spowolnienie ucieczki ciepła.

Jak napisałeś wcześniej - fizyki sie nie oszuka. Póki obowiązuja jej prawa, rozterki związane z tym tematem zawsze będą wyborem między technologią, estetyka i kosztami. Ważne jest, abys świadomie wybierał.........masz z czego.