Ekonomiczne spalanie węgla kamiennego

[arturromarr]

Dzięki.

To co z tą kierownicą to sobie dać spokój bo taka krótka nic nie da czy mimo wszystko warto?

[yareka]

Puławiak, widzę że chyba nie czytałeś tego tematu a jeśli czytałeś to może ustosunkujesz do tego o tym co sądzi Last Rico o korozji niskotemperaturowej a i poczytaj o KPW.

 

Jarecki79 a ty może do ustosunkujesz się do tego co sądzi Last Rico o wymuszonym nadmuchu i stratach z tym związanych.

Edytowane 27 Lipca 2010 przez yareka

[Mały Mariusz]

ja zrezygnowałem z nadmuchu dlaczego ano głównie dla bezpieczeństwa , jeśli mamy klapke w górnych drzwiczkach to nie możemy używac jednocześnie dmuchawy .

Spalanie z miarkownikiem ma jedyny minus w czasie dużych mrozów zdaża się że kocioł przechodzi w stan uśpienia po kilku godzinach palenia żar schodzi na dół i temperatura spada poniżej zadanej ( mimo uchylonej klapki powietrza pierwotnego) . W domu robi się zimno a więc schodzimy do kotła żeby pobudzic go do pracy , rusztujemy a wtedy kociołek zaczyna dymic.

Mialem tak kilka razy .

 

pozdr.

[Mały Mariusz]

Kierownice warto montować nawet chocby tylko po to że rozpalanie jest dużo łatwiejsze.

[Marmark]

I jeszcze można sobie zrobić klapkę od KPW ze szkła. Daje to możliwość podglądu bez otwierania drzwiczek (czyli bez zaburzania procesu palenia).

[mardoczek]

Witaj Marmark, M.Mariusz.

Koledzy mam prośbę, moglibyście się odnieść do mojego ostatniego postu z poprzedniej strony?? Dzięki ( 29-06-2010 11:34 Grzanie CWU)

[Marmark]

mardoczek

 

Ja grzeję CWU elektrycznie. Dla dwóch osób wystarcza grzanie zasobnika przez 2 godziny. Oczywiście przy założeniu, że korzystamy z prysznica, a nie pełnej wanny.

To daje 3 kwh energii elektrycznej i kosztuje poniżej 2 zł (1,5 zł?).

 

Po prostu nie chce mi się ciąć, rąbać, przynosić i rozpalać. Może gdybym miał drewno za darmo (albo chociaż zrębki z gałęzi) to bym palił cały rok.

 

Przy dużym zużyciu wody, tanim opale i chęci do pracy pewnie korzystniej jest palić.

 

Jako ciekawostę podam, że kol. Quitar z "forum o ogrzewaniu" grzeje CWU kotłem dolnego spalania (mały junkers) i zużywa tylko 3 kg groszku na dobę

[Mały Mariusz]

Witam,

Ja grzeję przepływowym gazowym z butli 11kg , wychodzi bardzo tanio butla starcza na miesiąc spokojnie czyli 50zl.

Oczywiście nie pławimy się w wannie ale bierzemy prysznic.2 doroslych i 2 dzieci

Nieraz rozpalam w kotle , też nie drogo wychodzi bo wrzucam 3 klocki i wystarczy aby zagrzać bojler do 60*C ,.

Ciekawostką bylo dla mnie jak załadowałem pół kotla chrustu , kurcze jak to się mocno pali , bałem się żeby komina nie zapalić.

Mieszkam przy samym lesie to móglbym i tym paliwem , byloby za free.

pozdr

[mardoczek]

Koledzy, nawiązując do grzania CWU, przypomnijcie jakie macie zasobniki i ile miesięcznie zużywacie wody, u mnie idzie ok 5 m sześćś/m-ąc nie wiem czy to dużo czy mało. Też nie pływamy w wannie, jest nas dwójka, no teraz doszedł maluch to pewnie bedzie jeszcze więcej. Podziękował za odp

[Marmark]

Dane na temat mojego zużycia wody (2 dorosłe osoby):

400 m3 w ciągu 5 lat - to daje niecałe 7 m3 miesięcznie.

Zasobnik 100 l

Edytowane 29 Lipca 2010 przez Marmark

[Mały Mariusz]

bojlerek mały 80L , ilości zużycia nie sprawdzalem ale dużo leję na ogród

[Jarecki79]

Puławiak, widzę że chyba nie czytałeś tego tematu a jeśli czytałeś to może ustosunkujesz do tego o tym co sądzi Last Rico o korozji niskotemperaturowej a i poczytaj o KPW.

 

Jarecki79 a ty może do ustosunkujesz się do tego co sądzi Last Rico o wymuszonym nadmuchu i stratach z tym związanych.

 

Wszystko zależy od konstrukcji kotła.

Na tym wątku przerabiacie malutkie kociołki górnego spalania na tzw. zasyp cykliczny. Tak malutkich dmuchaw na rynku ze świeczką szukać.

 

Kupując jednak typowy kocioł miałowy z zasypem cyklicznym kategorycznie uważam,że sterowanie z algorytmem PID odpowiedniej jakości z dobrze dobrana dmuchawą jest o niebo lepsze oraz wygodniejsze od miarkownika.

 

Przy zwykłym sterowniku gonimy powietrze mocno i ewentualnie zaczyna się trochę zwalniać na ok.6st.C przed zadaną, sterownik wpada na wartośc zadana i wszystko staje, żar przygasa, gazy uciekają przez komin, na przedmuchu pojawia sie iskra i zdarzają się odbicia. Robi się kiszka, z którą na tym wątku stara się walczyć Last Rico.

 

Sterowanie z PID dostosowuje prędkośc obrotową dmuchawy do zapotrzebowania na ciepło, może zatem zwolnić nawet na 20st.C przed zadaną, czy pracować na maxa na 1st.C przed zadaną. W zasypie cyklicznym zapotrzebowanie na nadmuch zmienia się wraz z cyklem spalania (czy rozpalanie i żar na górze, czy końcówka palenia z otwartym żarem na poziomie rusztu). Dodatkowo PID na wartości zadanej nie rozłączy nadmuchu, wirnik pracuje na obrotach minimalnych, daje to możliwość stałego dopalania gazów, eliminuje odbicia, ruch spalin wpływa także na zwiększenie żywotności takiej konstrukcji kotła.

 

Miarkownik uważam za dobrą opcję w prymitywnych kociołkach górnego spalania (malutkie o malutkiej mocy)

Zwolennikiem miarkownika jestem też dla dobrych konstrukcji dolnego spalania.

[Mały Mariusz]

Jarecki , ja na początku przygody z kotłem miałem ustawiona moc dmuchawy na 8 i wtedy tak jak napisałeś goniłem strasznie dużo powietrza . póżniej doszedłem do 2 i rozpalania od gory i było juz dobrze tj, dmuchawa prawie cały czas pracuje ,,zeby osiągnać zadaną . Co o tym myślisz ? Czy po ustawieniu na starszym sterowniku mniejszej mocy dmuchawy mamy namiarstkę PID? No i co z powietrzem wtórnym , albo dmuchawa albo klapka KPW. Czy przy zastosowaniu PID nie potrzebujemy PW.

pozdr

aha mój kocioł około 21KW.

[Jarecki79]

Jarecki , ja na początku przygody z kotłem miałem ustawiona moc dmuchawy na 8 i wtedy tak jak napisałeś goniłem strasznie dużo powietrza . póżniej doszedłem do 2 i rozpalania od gory i było juz dobrze tj, dmuchawa prawie cały czas pracuje ,,zeby osiągnać zadaną . Co o tym myślisz ? Czy po ustawieniu na starszym sterowniku mniejszej mocy dmuchawy mamy namiarstkę PID? No i co z powietrzem wtórnym , albo dmuchawa albo klapka KPW. Czy przy zastosowaniu PID nie potrzebujemy PW.

pozdr

aha mój kocioł około 21KW.

 

Namiastka jakaś jest. Ale dmuchane jest z jedną siłą, która nie zmienia się dla danego obciążenia cieplnego. PID dostosowuje wydatek powietrza do zapotrzebowania i nie wchodzi w sztywny przedmuch, dopiero przeciągnięcie nastawy >5st.C powoduje sztywny przedmuch.

 

Powietrze zależy od konstrukcji kotła.

 

Przy dolnym spalaniu w konstrukcji, którą opracowaliśmy (badania OTGiS Łódź) muszą być dwa dojścia powietrza wtórnego. Jedno nad opał, dla dosuszania zasypu (ochrona przed korozja i wykraplaniem) oraz drugie dysze wtórne na wejściu ognia w pierwszy kanał dymny, na odpowiedniej wysokości, aby nie dymiło z komina.

 

Przy kotle z zasypem cyklicznym sprawa nie jest już taka łatwa.

Są plusy i minusy danych rozwiązań.

 

Najważniejsze jest, aby drzwiczki popielnikowe, rusztu oraz wyczystek były szczelne.

Drzwiczki rusztowe muszą mieć jakąś wkładkę np. szamotową chroniąca drzwiczki przed wyginaniem od żaru.

Można też robić ekran z dziurami z materiału żarodopornego odsłaniający malutka część rusztu od drzwiczek rusztowych, aby dodatkowo tutaj wchodziło powietrze.

 

Dystrybucja powietrza może być pod opał za pomocą dmuchawy i nad opał poprzez regulowaną do ciągu komina rozetę powietrza wtórnego.

Zaletą takiego rozwiązania jest niemal wieczne działanie.

Przy sterowniku klasycznym przy takim rozwiązaniu zminimalizowana jest gwałtowność odbić. Przy dobrym wykonaniu napowietrzenia kotłowni (powietrze nawiewne i wywiewne) na stopie dmuchawy po osiągnięciu temp. zadanej czynności zbierania gazów z paleniska przejmuje komin oraz odpowiednio ustawiona rozeta w drzwiczkach zasypowych.

Wada- nieco gorsze spalanie (przy rozpalaniu i słabszym ciągu komina część dymu może wydostać się na kotłownię), choć nadal jest czyste, co potwierdzają badania wykonane w ITGiS.

Przy próbie z dyszą powietrza poprzez płaszcz wodny nad opał różnica była praktycznie zerowa. To z moich doświadczeń w laboratorium akredytowanym.

 

Inna opcja to wykonanie na 2wysokościach na około paleniska dysz powietrza wtórnego i szczelne zamknięcie zasypu.

Jakość spalania się odrobinę poprawia, ale po stopie dmuchawy na zwykłym sterowniku i nie zbieraniu gazów występują bardzo gwałtowne odbicia (wybuchy).

 

Największy jednak minus to niska trwałość tych dysz (są bezpośrednio w opale i mają kontakt z żarem). Przy nowym kotle jest ok, ale już po 2sezonach dziury się zatykają, wypalają, powiększają i robi się jeszcze większa kiszka jak przy rozecie mechanicznej w drzwiach zasypowych. Jakimś rozwiązaniem są np. 3-4otworki przez płaszcz wodny, takie cos się nie przepali, ale i tak ulega zatykaniu przez rozżarzony miał węglowy.

 

Mam swoje rozwiązanie takich dysz, które może wyeliminować kłopoty z zatykaniem dysz, ale konkurencji uczyć nie zamierzam

Ze względów podnoszących koszty nie wiem też, czy ma to sens.

 

Kocioł moim zdaniem ma byc prosty w obsłudze i czyszczeniu, z wysoką sprawnością i zapewniający czyste spalanie (aby kominem nie leciał czarny dym).

Jeżeli konstrukcja spełnia te punkty to po co komplikować?

 

Rady na tym wątku dotyczą głównie różnych prostszych konstrukcji górnego spalania.

[Marmark]

Jarecki79

 

Aleś się rozpędził z tym pisaniem:-)

Wybacz, że będę Cię trochę „podgryzał”, ale w końcu zajmujesz się kotłami profesjonalnie. Zresztą mam nadzieję, że jakiś pożytek z tego będzie.

 

Uwagi do postu 2806

 

O malutkich dmuchawach

Napisałeś, że trudno takie znaleźć. Może i tak, ale przecież można zmodyfikować te, które są (np. przesłony po stronie ssącej). Więc chyba tylko lenistwo producentów.

 

Napisałeś:

„Przy zwykłym sterowniku gonimy powietrze mocno i ewentualnie zaczyna się trochę zwalniać na ok.6st.C...”

Miałem „zwykły” sterownik (Komfort). Dało się na nim ustalić bardzo małe obroty i zakres hamowania 10 stopni przed zadaną. Producent zalecał takie ustawienia aby temperatura nie przekraczała poziomu kilka stopni niższego od zadanego. W konsekwencji dmuchawa nigdy nie stawała.

Rozumiem, że PID ma inne zalety, ale nie demonizowałbym ich.

A Last Rico w tym wątku walczy (przede wszystkim) nie z fuknięciami (KPW tu się sprawdza), a ze złymi praktykami palenia: rozpalaniem „ogniska” na ruszcie i zasypywaniem do pełna oraz z dorzucaniem opału na żar.

 

„Sterowanie z PID dostosowuje prędkość obrotową dmuchawy do zapotrzebowania na ciepło...”

W jaki sposób? Analizuje trend zmian temp. zasilania i powrotu, różnicy tych temperatur?

Sceptycznie podchodzę do sterowania kotłem na podstawie temperatury wody. Przecież ten parametr nic nie mówi o jakości spalania paliwa (ilości odzyskanej energii z paliwa). Sam sterownik (jakikolwiek by nie był) nie zastąpi poprawnego dopasowania kotła do zapotrzebowania na ciepło – to powinien być pierwszy i najważniejszy krok.

 

„W zasypie cyklicznym zapotrzebowanie na nadmuch zmienia się wraz z cyklem spalania..”

Sama prawda. Ale przecież PID nie ma możliwości sprawdzenia fazy spalania. Mylę się?

 

Uwagi do postu 2808

 

„PID dostosowuje wydatek powietrza do zapotrzebowania”

To chyba przerost formy nad treścią. Dopuszczam jednakże możliwość, że się mylę

Bo w jakim stopniu (jak gwałtownie) zmienia się zapotrzebowanie mieszkania w domu/mieszkaniu, które jest ogrzewane w sposób ciągły (Twój kocioł cykliczny 24 h). Akumulacyjność budynków przecież jest duża i nie widzę powodu, żeby mocą kotła musiał sterować aż PID.

 

Trzy miejsca podawania powietrza w kotłach dolnych to „klasyka gatunku”. Ale dobrze, że to robicie. Robiliście może badania kotła dolnego bez powietrza wtórnego (tego dopalającego) ?

Stosujecie wkładki podwyższające temperaturę spalin w tym rejonie?

 

„Można też robić ekran z dziurami z materiału żarodopornego odsłaniający malutka część rusztu od drzwiczek rusztowych, aby dodatkowo tutaj wchodziło powietrze.”

Tego nie rozumiem. Jak miałoby to wyglądać. Tu na wątku propagujemy uszczelnienie przelotu za dolnymi drzwiczkami (tzw. zespolonymi) jeśli obejmują one popielnik i dają dostęp nad rusztem.

 

„Dystrybucja powietrza może być pod opał za pomocą dmuchawy i nad opał poprzez regulowaną do ciągu komina rozetę powietrza wtórnego.”

Na wątku nie polecamy jednoczesnego używania dmuchawy i rozety w drzwiczkach zasypowych. Nie twierdzę, że to niemożliwe, ale trudne do wyregulowania przez przeciętnego palacza (podciśnienie wytwarzane przez komin musi być wystarczające aby zassać dwa strumienie powietrza – z dmuchawy i z rozetki). A przecież wydajność dmuchawy i ssanie zmieniają się i może nastąpić sytuacja, w której będzie wydostawał się na kotłownię dym. Rozetka musiałaby być otwierana „sygnałem stopu” dmuchawy.

 

Napisałeś o wadach doprowadzenia powietrza nad opał. Zgadzam się. A KPW tych wad nie ma:-)

Nie zatyka się, kosztuje niewiele. A moja ma jeszcze „wziernik”

Owszem, ma też wady:

1. Nie zmienia się jej położenie wraz z spadkiem poziomu opału. A może to niepotrzebne, bo przy dobrym ciągu kominowym i odpowiednich wymiarach KPW dmucha dosyć daleko w głąb kotła.

2. Jej wydatek powietrza nie jest zależny od fazy palenia. Zauważyliśmy, że po wypaleniu węglowodorów można ją mocno zdławić. Gdzieś pisałeś, że powietrze nad opał powinno być w tej fazie zwiększone (czyli na odwrót). Może ktoś to kiedyś zbada.

 

Jeszcze dwa pytania (prośby):

1. Pokaż jakiś przykładowy kocioł górnego spalania, „kopciuszka” i kocioł „cykliczny” – żebyśmy mieli wreszcie jasność.

2. Masz jakieś wyniki badań kotłów przy różnych temperaturach?

Załóżmy, że mamy kocioł cykliczny. Zasypujemy i podpalamy od góry. Obciążamy go tak aby oddawał moc nominalną przy 70 st C.

Powtarzamy badanie ale na temp. 50 st C (moc odbierana pozostaje nominalna)

Pytania:

- ile energii cieplnej (odebranej przez odbiornik) wyprodukuje kocioł przy różnych temperaturach?

- jakie będą różnice w stratach kominowych i niezupełnego spalania?

Gdyby jeszcze udało się uzyskać dostęp do takich wyników przy obniżonej (np. do ½ i ¼) mocy odbieranej to byłoby super.

 

P.S. Nie spiesz się z odpowiedziami. Przeczytam pewnie dopiero za tydzień.

[Jarecki79]

Kotły górnego spalania, zwykłe juz kilka razy pokazywałem, z zasypem cyklicznym również.

Przeczytaj kilka postów wyżej, napisałem jakie są różnice.

 

 

Jestem na urlopie. Dostępu do wszystkiego nie mam.

Przy badaniach kocioł był prowadzony na 100%mocy (palenia w granicy 80-90st.C), wyznaczona została moc minimalna (30%mocy to dla t.zasilenia ok.50st.C) oraz średnia eksploatacyjna.

 

Rozeta w drzwiczkach plus dmuchawa sprawdzają się od wielu lat, było to zgłoszone w 1994roku do ochrony patentowej.

Minus- tak jak pisze występuje w fazie rozpalania, gdy jest problem z ciągiem komina, w tym czasie faktycznie przez rozetę może wydostawać się dym.

Sam palę w takim kotle z takim rozwiązaniem od właśnie ok.1994roku, po odebraniu tego kotła z badań.

Szczelinka ma byc bardzo wąska plus regulacja otwarcia dla dostosowania indywidualnego.

 

PID w modelu Proton PID czy Płomyk PID dobiera siłę nadmuchu do obciążenia, bada trendy zmiany temperatury (szybkość przyrostu, bliskość do wartości zadanej, model Proton zapamiętuje cykle pracy po podłączeni pod serwisowy logger).

Mam wyniki pracy tj wykresy, dobierania mocy dmuchawy, wartości temp. zadanej i uzyskiwanej, odchyłki, sposób pracy nadmuchu. To dla Protona PID połączonego z loggerem z kartą pamięci. Nie ma porównania do zwykłego sterownika, to zupełnie co innego.

 

Jeżeli węgiel stawia duży opór przy braku wzrostu temp. to obroty sa zwiększane, jeżeli opał jest już w fazie schodzenia a żar jest na poziomie rusztu, czyli mamy pełną moc, wówczas powietrze przechodzi juz łatwiej, sterowanie z pid obniża wtedy wydatek powietrza, Głównym warunkiem jest niezatrzymywanie nadmuchu na wartości zadanej, dopiero przekroczenie o 5st.C powoduje sztywny przedmuch. Zmienne obroty do danego stanu kotła nie są możliwe dla zwykłego sterownika. Jedyne co można zrobić to dobrac małe obroty i przy sterowniku, który ma zakres sterowalny dobrać zakres ich zwalniania przed wartością zadaną. Nie jest to jednak to samo.

 

Największą zaletą jest niezatrzymywanie nadmuchu, to ma wpływ na odbicia, wydłużenie żywotności konstrukcji. Eliminuje problemy z kominem.

Uważąm,że producenci powinni takie sterowania stosować w standardzie do kotłów z zasypem cyklicznym a nie kupować najtańsze badziewie.

Róznica dla producenta przy zakupach hurtowych nie jest duża.

 

Małe dmuchawy do kotłów 20-40kW są na rynku, choćby RV-12ARd z wbudowanym wewnętrznym terminatorem ciągu, na silniku Ziehl.

Jak ktoś chce zmieniać, proszę bardzo - kupić dmuchawke od podajnika z przysłonką boczną np. RV-13AM, WBS6a, WPa z MplusM czy jeszcze inną np. RMS-120.

 

Trzy miejsca podawania powietrza w kotłach dolnych to „klasyka gatunku”. Ale dobrze, że to robicie. Robiliście może badania kotła dolnego bez powietrza wtórnego (tego dopalającego) ?

Tak, ale wewnętrzne przy próbach, konstruowaniu i paleniu. Bez tych dysz z komina pojawiał się czarny dym.

Wielkość, rozstaw oraz wysokosć dobierana była równiez eksperymentalnie, efekty wizualne dodatkowo obserwowane poprzez zabudowany wziernik.

 

„Można też robić ekran z dziurami z materiału żarodopornego odsłaniający malutka część rusztu od drzwiczek rusztowych, aby dodatkowo tutaj wchodziło powietrze.”

Tego nie rozumiem. Jak miałoby to wyglądać. Tu na wątku propagujemy uszczelnienie przelotu za dolnymi drzwiczkami (tzw. zespolonymi) jeśli obejmują one popielnik i dają dostęp nad rusztem.

 

Robi się płytkę z zaspawanymi podpórkami (forma trójkąta) i stawia ją tuż za szczelnymi drzwiczkami rusztowymi, tak, aby powietrze dystrybuowane pod opał mogło małą szczelina wolną od opału dotrzeć do pochylonej pod kątem oraz nawierconej gęsto płytki ze stali żaroodpornej. Płytka o wysokości otworu drzwiczek rusztowych.

Przy górnej krawędzi dolega już do przednjej ścianki kotła, dołem się rozszerza.

 

Spróbuj takie coś zrobić nawet ze zwykłej stali, wstaw i sprawdź jak się pali. Dużej filozofii nie ma.

 

Takie praktyki miały na celu palenie suchym miałem dla eliminacji potencjalnego źródła korozji, wpływały na zmniejszenie odbić, gdy sterowania nie miały jeszcze pid a nawet regulowanego zakresu zwalniania oraz doboru dolnych obrotów minimalnych. Ok.2000-2001r.

 

Idealne sterowanie do kotła zasypowego:

Zmiana siły nadmuchu ale też sposobu dystrybucji powietrza do paleniska. W zależności od fazy palenia więcej lub mniej powietrza mogłoby trafiać nad opał. Tym musiałoby sterować się poprzez jakieś silniczki i przesłonki. Sterownik z większa ilością czujników. Pytam się tylko po co? Cena dojdzie do podajnika a skoro tak, to lepiej wybrac podajnik i po sprawie.

[Mały Mariusz]

, przez uchylona KPW również cały czas wchodzi powietrze do kotła nawet jak dolne drzwiczki sa zamknięte , czyli przewietrzanie jest caly czas , korozji ani fuknięć nie będzie - zgadza się?

[yareka]

Jarecki niestety nie ustosunkowałeś sie do założeń Last Rico. porównałeś tylko sterownik PID z innymi sterownikami.

Mnie interesuje porównanie spalania z naturalnym a wymuszonym dostarczaniem powietrza.

Oczywiście mile by było jeśli by nie były to dane wyssane z palca,

Na razie bardziej przemawia do mnie dostarczanie odpowiedniej ilości powietrza a nie grzanie nadmiaru i wyrzucanie w atmosferę

Edytowane 30 Lipca 2010 przez yareka

[Jarecki79]

Jarecki niestety nie ustosunkowałeś sie do założeń Last Rico. porównałeś tylko sterownik PID z innymi sterownikami.

Mnie interesuje porównanie spalania z naturalnym a wymuszonym dostarczaniem powietrza.

Oczywiście mile by było jeśli by nie były to dane wyssane z palca,

Na razie bardziej przemawia do mnie dostarczanie odpowiedniej ilości powietrza a nie grzanie nadmiaru i wyrzucanie w atmosferę

 

Nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć.

 

Do kotła od podstaw konstruowanego jako miałowy z zasypem cyklicznym najlepsze jest sterowanie z algorytmem PID plus nadmuch.

 

Do kotła dolnego spalania po próbach uważam,że najlepszy jest miarkownik.

Podobnie do prostego kotła górnego spalania.

[yareka]

Last Rico napisał że do spalania samego miału raczej potrzebny jest nadmuch ale to rodzi straty i sens ekonomiczny raczej nijaki.

Zresztą sam napisałeś że palisz w miałowcu groszkiem i jesteś zadowolony Tylko po co ten nadmuch jak poleci bez grzania atmosfery.