Ekonomiczne spalanie węgla kamiennego

[sagar]

Opału nie warzyłem, mój wkład to węgiel orzech2 4 łopaty zwykłe- chodzi o wielkość,jakieś20 cm w piecu na to szczapy drzewa.

Na piecu 50st. to w domu 19,5st. lub 60st.to20st. w domu.

Pali się jakieś12h.

[Myjk]

Łopata, strzelam, jakieś 3-4 kg, czyli 12 kg węgla - na taki duży dom bez ocieplenia, jak widać nie dogrzany i masz rezultat. Generalnie wychodzi na to, że wszystko jest OK.

[sagar]

Dzięki Myjk !!

Radzisz abym mocniej popalił czy bez ocieplenia niema co cudować?

[babilon]

Na stronie http://czysteogrzewanie.pl/ranking-kotlow/defro-optima-komfort-plus/ znajduje się uwaga, że dolny rusz wodny jest wadą (patsz link, na dole).

Czy przy przewymiarowanym piecu można na ten rusz położyć płytę szamotową, która będzie stygła wolniej i jej temp będzie większa od rusztu wodnego chłodzonego wodą aż do momentu wypalenia się węgla? jednocześnie obniżając moc pieca. Czy są przeciwwskazania? Zakładam, że piec będzie zasypywany minimum do 1/3 paleniska.

[QIM]

Zastanawia mnie jeszcze, czy próbował ktoś sterować dolnymi drzwiczkami PG za pomocą impulsów regulatora PiD przekazywanych do dmuchawy, np. 0% dmuchawy oznacza całkowite zamknięcie dopływu PG a 20% ...ileś tam otwarcie. Ile? Trzeba zrobić badania Myślę, że to by się udało.

No przecież są takie rozwiązania. Np miarkownik MCI.

[iurabos]

(...)

 

Do meritum.

Nie po to kupowałem piec ze sterownikiem PiD i dmuchawą, żeby ją wywalać a piec dziurawić (...i uszczelniać??? Przecież on jest szczelny).

Wiem natomiast, że paląc od dołu (raz tak zrobiłem w tym piecu) otrzymałem 2h kopcenia czarnego dymu, czego więcej nie uczynię. Nawet jak paliłem starym zębcem od dołu to takiego smogu nigdy mój komin nie okazywał, paliłem nim od dołu dosypując co jakiś czas i miałem 2,5t na sezon.

 

Skoro nie zamierzam ingerować w kocioł, tylko zmieniać jego parametry (typu regulacja klapki, czopucha, przesłony wentylatora i programowe sterowanie wentylatorem) to mam świadomość, że wyników do których się tutaj zmierza, w pełni nie osiągnę. Przy czym - być może zmienię zdanie kontynuując czytanie od początku.(...)

 

Tu tkwi problem i jednoczesnie rozwiązanie, jako że kupiłeś nowy piec, to nie przyznasz się, że chyba wydałeś swoje pieniądze niezbyt mądrze (nie przejmuj się, ja tak zrobiłem i tak uważam, ale skąd mamy wiedzieć jaki kupić piec? Ja jestem z miasta i nie wiedziałem na ten temat nic)

 

- uszczelnianie może być konieczne nawet dla nowego pieca

- może być konieczne ingerowanie w budowę pieca

- z reguły jest konieczne usunięcie dmuchawy (dla bezpieczeństwa z uwagi na dostarczane PW) i przysłony czopucha (przysłona jest po to, żeby nieszczelny piec się nie rozkręcał sam, przymykasz i lewe powietrze nic ci nie zrobi - taka logika. Szczelny piec nie potrzebuje przysłony czopucha)

 

Ten wątek jest o paleniu od góry w starych piecach, rozluzował się na nowe i mamy problem , twoje pytania powinny byc skierowane na forum "Mam nowy piękny piec z pełnym automatem, dmuchawą i nie działa, a mówili że jest świetny"

 

Teraz i ja odprowadzam cię do początku wątku, odfiltruj sobie wypowiedzi Last Rico, nie czytaj wszystkiego, powienieneś załapać o co chodziło autorowi.

 

A pytania (nie tylko twoje) o regulację automatyki pieca powienien jakis automat forumowy z automatu wyrzucać, żeby nie zaśmiecały i tak rozjechanego - pięknego skądinąd - tematu.

[iurabos]

(...)miarkownik nie domyka klapki PG. Aby utrzymać zadaną temp. musi ją utrzymywać podniesioną na 5 mm w górze.

Palę od początku sezonu od góry i jakbym nie ustawił miarkownika jest tak samo.

Czyżby mój dom pobierał tyle energii ?

 

Tak, twój dom pobiera tyle energii. W pózniejszych postach piszesz, że jest zimno - staraj się trzym ać minimum 60st na wyjściu (ja tak robię, powrót ma ok 25-30st niższą temp) i mam w domu przy temp 0-3st na zewn 22-23st, ale grzeję non stop całą dobę. Jeśli dobrze zrozumiałem, to piszesz, że 12h sie pali - masz na mysli stałopalność czy czas palenia na dobę? Jesli to drugie, to masz niedogrzany dom (zimne mury) i przez pierwsze 2-3 dni (u mnie tak jest, u ciebnie może byc inaczej) i tak będzie zimno, nawet jak podniesiesz temperaturę będziesz palił całą dobę.

 

Nie wiem czy to ci spasuje, ale ja robię tak

Mam piec z rusztem wodnym i kupuję węgiel z Marcela - przy moim paleniu zostaje sporo (nawet dużo) koksu, wieczorne rozpalanie robię bez dodatku koksu, na czysty piec. Rano rusztuję porządnie i sypię na górę sam koks odsiany na sicie. Po pół godzinie zaczyna sie palić gaz z koksu i mam z głowy piec na resztę dnia. Po południu rozpalam na nowo i tak w kółko.

[bystrych]

matrix515

Palić od góry możesz w Defro Opt. Komf. + (tez mam taki kociołek z tym że o 5kW 'mniejszy'). Będzie to jednak bardziej sposób palenia w piecu niż sposób spalania węgla w taki sposób, jaki wynika z pierwszych kilku(nastu) postów tego tematu. Chyba że masz przerobiony (wloty powietrza wtórnego, rurka od tych wlotów.

 

Przy okazji zapytam, czy model tego pieca nadaje się do efektywmego spalania metodą od góry nawet po przeróbkach. Chodzi o to, że drzwiczki zasypowe są niżej niż szykany umożliwiające falowanie spalin. Z kolei drzwiczki wylotowe (spalin) znajdują się bezpośrednio przed "zakręcającymi" spalinami.

[ATTACH=CONFIG]293065[/ATTACH]

 

-----------------------------------------------------

Zastanawia mnie jeszcze, czy próbował ktoś sterować dolnymi drzwiczkami PG za pomocą impulsów regulatora PiD przekazywanych do dmuchawy, np. 0% dmuchawy oznacza całkowite zamknięcie dopływu PG a 20% ...ileś tam otwarcie. Ile? Trzeba zrobić badania Myślę, że to by się udało.

 

W ogóle dziwi mnie, że firma Defro na to nie wpadła. Dmuchawa dmuchająca w 4 otwory nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo przynajmniej u mnie zauważyłem, że węgiel spala się po prostu SZYBCIEJ - bo dmuchawa dmucha co prawda w poziomie, ale powietrze się miesza i uderza m. in. w dół węgla. Moim zdaniem dlatego spalanie jest gwałtowniejsze na początku.

 

Spowolnienie spalania można ograniczyć parametrem "max. temp. spalin" (ja ustawiłem na 240, ale kiedyś sprawdzę jak piec się zachowa przy limicie do 130*C na wyjściu spalin w czopuchu.

Babion

Trochę za bardzo kombinujesz z tymi drzwiczkami , nie utrudniaj Sobie życia . Model tego pieca jak nabardziej nadaje się do efektywnego spalania od góry bo to typowy górniak . Drzwiczki zasypowe są we właściwym miejscu. Natomiast jak to nazwałeś te szykany umożliwiające falowanie spalin to wymiennik a na wprost są drzwiczki dzięki którym jest możliwość wyczyszczenia wymiennika w skrócie nazywane wyczystką . Co do sterownika z dmuchawą to podstawową jego funkcją jest zapewnienie utrzymania ustawionej temperatury którą realizuje poprawnie . Wadą jest to że wdmuchuje na raz do kotła zbyt dużą dawkę powietrza i ciepło z węgla zamiast oddać swoją energię przez wymiennik do podgrzania wody zostaje wdmuchnięte do komina . W tym czasie kocioł dostaje świeżą dawkę powietrza którą zaczyna przemieniać w pożyteczną energię ale za chwilę włącza się ponownie dmuchawa i znów wszystko wdmuchuje do komina , cykl się powtarza . Efekt stabilna temperatura pilnowana przez sterownik , ogromna strata czystej energii wdmuchniętej do komina , szybkie wypalenie się zasypu . Środki zaradcze – można wybrać wersja 1 lub 2. Wersja 1. jeżeli już koniecznie z dmuchawą to skręcona na minimum, jak będzie jeszcze za dużo to zaślep czerpnie dmuchawy pozostawiając jedynie mały wlot powietrza – absolutne minimum. Wersja 2. Zrezygnuj z dmuchawy ( nie musisz jej wywalać ) przejdź na ciąg naturalny sterowany zwykłym miarkownikiem ,można też dać miarkownik MCI (bogatemu wszystko wolno ) efekt mała strata kominowa , długa stałopalność , oszczędności na opale – pisali już o tym koledzy wcześniej ja też to potwierdzam . Mój Defro Plus chodzi na zwykłym miarkowniku . Masz cały pakiet informacji . Ty zrobisz jak zechcesz . Wybór należy do Ciebie .

Ps. Nie kombinuj z kładzeniem płyt szamotowych na ruszt w ten sposób aby te go zastawiały , to zły pomysł . Pamiętaj że ruszt to podstawowa droga dla PG i musi być drożny . Węgiel powinien leżeć na rusztach nawet jak jest ograniczona powierzchnia paleniska cegłami szamotowymi .

Edytowane 8 Grudnia 2014 przez bystrych

[Myjk]

Dzięki Myjk !!

Radzisz abym mocniej popalił czy bez ocieplenia niema co cudować?

Popal mocniej przez 3-4 dni z rzędu (tylko teraz uwaga, nie przesadź, bo cieplej się zrobiło na zewnątrz), naładuj dom ciepłem (żeby powietrze przez jakiś czas miało 22-23 stopnie), potem spróbuj wróć do mniejszej ilości opału. Przy czym jeszcze wypada zapytać jak przy tym spalaniu wygląda piec i komin. Zarastają sadzą, z komina kopci podczas gazowania węgla?

 

Nie wiem czy to ci spasuje, ale ja robię tak

Mam piec z rusztem wodnym i kupuję węgiel z Marcela - przy moim paleniu zostaje sporo (nawet dużo) koksu, wieczorne rozpalanie robię bez dodatku koksu, na czysty piec. Rano rusztuję porządnie i sypię na górę sam koks odsiany na sicie. Po pół godzinie zaczyna sie palić gaz z koksu i mam z głowy piec na resztę dnia. Po południu rozpalam na nowo i tak w kółko.

Z mojego skromnego doświadczenia z mocnym węglem typu "marcel" wynika, że przepłacasz i dokładasz sobie roboty. Marcela warto sypać jak jest ogromne zapotrzebowanie na ciepło, wtedy ten węgiel nie sprawia problemów i się dopala. U Ciebie, podobnie jak i u mnie, zapotrzebowanie jest stosunkowo małe i stąd zostaje Ci sporo koksu. Kup tańszy węgiel, łatwiej go spalać i nie zostaje tyle syfu z którym trzeba się potem użerać (przesiewanie).

 

Ja w tym sezonie, poza tym że podniosłem temperaturę na piecu w zamian skręcając kaloryfery, też palę wieczorem i rano (jakoś się przemogłem). Sypię w ten sposób raczej symboliczne ilości paliwa, 6-9kg na zasyp, czyli na dobę schodzi 14-15kg do -10 na zewnątrz, w domu, jak nie zdążę przykręcić w czas kaloryfera, czasem temp. dochodzi do 23sC -- średnio 21-22.

Edytowane 8 Grudnia 2014 przez Myjk

[Mario19691]

Dzięki Myjk !!

Radzisz abym mocniej popalił czy bez ocieplenia niema co cudować?

 

Pierwszy zabieg ocieplenie strychu wystarczy wełna na podłodze. Położyłem 150 cm najtańszej 50 (wyszło niecałe 9zł) za metr i temperatura w pokoiku pod strychem wzrosła o 7 st C z 17-19 (w porywach) do 26 gdy na piecu 60 st. Robiłem to właśnie w niedziele u rodziny i dostałem telefon o 22, że jestem "cudotwórcą". Nadmienię że w pokoju przy mrozach potrafiło być mniej niż 15stC.

[QIM]

Ten wątek jest o paleniu od góry w starych piecach, rozluzował się na nowe i mamy problem , twoje pytania powinny byc skierowane na forum "Mam nowy piękny piec z pełnym automatem, dmuchawą i nie działa, a mówili że jest świetny"

 

Teraz i ja odprowadzam cię do początku wątku, odfiltruj sobie wypowiedzi Last Rico, nie czytaj wszystkiego, powienieneś załapać o co chodziło autorowi.

 

A pytania (nie tylko twoje) o regulację automatyki pieca powienien jakis automat forumowy z automatu wyrzucać, żeby nie zaśmiecały i tak rozjechanego - pięknego skądinąd - tematu.

 

Trochę się nie zgadzam. Wątek jest nie o paleniu w starych "piecach" tylko w tych o tradycyjnej konstrukcji, nawet wyprodukowanych w tym roku

Natomiast jeśli chodzi o ustawienia automatyki - dzięki Twojej wypowiedzi przyszedł mi do głowy taki pomysł, że przecież jest serwis producenta, należy tam kierować pytania. Kto jak kto, ale oni powinni wiedzieć

[iurabos]

Z mojego skromnego doświadczenia z mocnym węglem typu "marcel" wynika, że przepłacasz i dokładasz sobie roboty. Marcela warto sypać jak jest ogromne zapotrzebowanie na ciepło, wtedy ten węgiel nie sprawia problemów i się dopala. U Ciebie, podobnie jak i u mnie, zapotrzebowanie jest stosunkowo małe i stąd zostaje Ci sporo koksu. Kup tańszy węgiel, łatwiej go spalać i nie zostaje tyle syfu z którym trzeba się potem użerać (przesiewanie).

Hmm, wyszło mi raczej, że używając znakomitego skądinąd węgla z Wesołej spalam go całkowicie z minimalną ilością odpadu - mogę zdecydowanie polecić - nic mi nie zostaje , więc spalając marcela do koksu i uzywając koksu jako paliwa nastepnego dnia, spalam mniej. Zaśmiałem się pisząc to, bo brzmi jakby to napisała blondynka albo jakbym odkrył perpetuum mobile, ale ja tu widzę korzyść

 

Inna rzecz, że boli mnie jak mam >65st na piecu, więc stąd może nie całkowite spalanie tego marcela.

 

Wytłumaczysz mi o co chodzi z tym podniesiem temp na piecu i przymknięciem kaloryferów? O ile dobrze zrozumiałem, to tak czy siak spalasz wsad szybciej, gdzie korzyść (poza efektywnym spalaniem węgla)?

[iurabos]

Trochę się nie zgadzam. Wątek jest nie o paleniu w starych "piecach" tylko w tych o tradycyjnej konstrukcji, nawet wyprodukowanych w tym roku

Natomiast jeśli chodzi o ustawienia automatyki - dzięki Twojej wypowiedzi przyszedł mi do głowy taki pomysł, że przecież jest serwis producenta, należy tam kierować pytania. Kto jak kto, ale oni powinni wiedzieć

 

Dwie rzeczy

- biję się w pierś, miałem na myśli piece standardowej, bezsensownej czasem konstrukcji (czego laik na pierwszy rzut oka nie zauważy, vide mój piec)

- no chyba, że nie . Stawiam na to, że nikt nie zrozumie pytania.

[apap5]

Trochę się nie zgadzam. Wątek jest nie o paleniu w starych "piecach" tylko w tych o tradycyjnej konstrukcji, nawet wyprodukowanych w tym roku

Powiedziałbym bez zbędnego owijania, - w kotłach o przestarzałej konstrukcji. Tradycja to przekazywanie dobrych cech. Tradycyjnie produkowana whisky ma cechy lepsze niż produkowana nietradycyjnie, natomiast współczesne konstrukcje kotłów są lepsze pod każdym względem - od ekonomii po ekologię, niż starsze. Jeśli w "nawet wyprodukowanym w tym roku" kotle trzeba dziurawić drzwiczki, odkręcać zapłacony nadmuch, dorabiać rurki czy jakieś blachy i wykładać go szamotem, to albo producent wykiwał klienta, albo klient kupując go był nieprzytomny. Przy okazji: dalej nie wiem dlaczego zalecane tu przeróbki nie są wprowadzane przez producentów w produkowanych kotłach - skoro są uzasadnione i kosztują grosze, to co jest? Edytowane 8 Grudnia 2014 przez apap5

[iurabos]

Powiedziałbym bez zbędnego owijania, - w kotłach o przestarzałej konstrukcji. Tradycja to przekazywanie dobrych cech. Tradycyjnie produkowana whisky ma cechy lepsze niż produkowana nietradycyjnie, natomiast współczesne konstrukcje kotłów są lepsze pod każdym względem - od ekonomii po ekologię, niż starsze. Jeśli w "nawet wyprodukowanym w tym roku" kotle trzeba dziurawić drzwiczki, odkręcać zapłacony nadmuch, dorabiać rurki czy jakieś blachy i wykładać go szamotem, to albo producent wykiwał klienta, albo klient kupując go był nieprzytomny. Przy okazji: dalej nie wiem dlaczego zalecane tu przeróbki nie są wprowadzane przez producentów w produkowanych kotłach - skoro są uzasadnione i kosztują grosze, to co jest?

 

cholerny oftopik, że tak powiem, ale:

widziałes budowę znakomitych pieców Atmosa, litewskich (nie pamietam nazwy) czy Kuzniecowa? Powojenny palacz, bez zduńskiej kultury będzie pukał się w głowę (po co takie to wymyslate). Łatwiej klepnąc to co jest "rewelacją" z lat 50-60, dodac "komputerek" - niech właściciel patrzy jak sie krzywa rysuje, (takie to mundre, panie!), a co sie dzieje w środku - no tak musi być, sie węgiel pali musi sie dymić i śmierdzieć! Potem taka banda cymbałów głosuje i krzyczy, że spalanie węgla jest be! i umrzemy wszyscy na raka.

A Viadrus dalej będzie klepał bezsensowne 43,5kW piece i wpierał, że żeliwo to jest to! (Ale że palenisko jest kretyńsko długie i niskie to jest drobny szczegół, dajmy dmuchawę, będzie lepiej)

koniec oftopa, przepraszam.

[Myjk]

to co jest?

Od początku i zawsze to samo. Uniwersalność samego rozwiązania i uniwersalność użytkowania. Innymi słowy, po co producent ma sobie na głowę wkładać odpowiedzialność za to, że klient się będzie musiał gimnastykować z doborem ilości paliwa, doborem ilości powietrza, skoro klient przecież wygodny jest, chce wrzucić, podpalić i zapomnieć (a co mu z komina leci to już nieważne). To strzelanie klientowi i sobie w stopę. Tak, to jest odpowiedź. Lenistwo ludzi doprowadziło do tej chorej sytuacji. Teraz, znając odpowiedź na nurtujące cię pytanie, skończ już truć w tym temacie na tematy polityczne i wywlekać inne swoje przemyślenia życiowe, albo skup się na meritum -- tj. jeśli posiadasz wiedzę, pomóż innym czysto i ekonomicznie spalać paliwa stałe.

[sagar]

Popal mocniej przez 3-4 dni z rzędu (tylko teraz uwaga, nie przesadź, bo cieplej się zrobiło na zewnątrz), naładuj dom ciepłem (żeby powietrze przez jakiś czas miało 22-23 stopnie), potem spróbuj wróć do mniejszej ilości opału. Przy czym jeszcze wypada zapytać jak przy tym spalaniu wygląda piec i komin. Zarastają sadzą, z komina kopci podczas gazowania węgla?

 

No właśnie piec trochę obrośnięty sadzą i smołą, ale na początku popaliłem trochę drzewem.

Białą mączkę mam na drzwiczkach zasypowych i KPW, na rurze łączącej piec z kominem zebrało się troszkę sadzy.

Wydaje mi się że czyściej spalało, jak w trakcie czytania wątku,próbowałem przed przeróbkami pieca uchylałem drzwiczki załadunkowe,I ruszt pionowy nie był uszczelniony. Było biało w piecyku.

Co do temp. 22-23 st. to żonka mi nie wytrzyma bo jest w ciąży i duszno jej się robi.

[Myjk]

...

Co do temp. 22-23 st. to żonka mi nie wytrzyma bo jest w ciąży i duszno jej się robi.

W takim razie wszystko jest OK i nie trzeba psuć.

[Tom1000k]

Hmm, wyszło mi raczej, że używając znakomitego skądinąd węgla z Wesołej spalam go całkowicie z minimalną ilością odpadu - mogę zdecydowanie polecić - nic mi nie zostaje , więc spalając marcela do koksu i uzywając koksu jako paliwa nastepnego dnia, spalam mniej. Zaśmiałem się pisząc to, bo brzmi jakby to napisała blondynka albo jakbym odkrył perpetuum mobile, ale ja tu widzę korzyść

 

Podpisuję się pod tym obiema rękami . Próbowałem palić Piastem i Ziemowitem i powiem krótko; to jest dziadowski węgiel.

Przykład: wsypuję 12kg Piasta, rozpalam i ma to starczyć na dobę. (z 2-3 godziny się nie pali, ale w domu jest ciepło.) Schodzę na drugi dzień, a na rusztach nie ma nic! Dla mnie to jest wada, bo muszę znowu wsypać 12kg.

Dla porównania po wsypaniu 12 kg Halemby pali się tak samo, a często dłużej i po wszystkim zostaje ze 2 kg koksu. Więc dzisiaj wrzucam 10kg i 2 kg koksu na górę. Czysty zysk! Zero odpadu, sam sproszkowany popiół z popielnika. Wiaderko na tydzień.

Poza tym u nas węgiel kosztuje tyle samo, czy to Piast, czy Halemba czy Ziemowit lub Szczygłowice na przykład. Więc jak dla mnie to Piast jest droższy, bo mniej wydajny.

[matrix515]

matrix515

Palić od góry możesz w Defro Opt. Komf. + (tez mam taki kociołek z tym że o 5kW 'mniejszy'). Będzie to jednak bardziej sposób palenia w piecu niż sposób spalania węgla w taki sposób, jaki wynika z pierwszych kilku(nastu) postów tego tematu. Chyba że masz przerobiony (wloty powietrza wtórnego, rurka od tych wlotów.

 

Przy okazji zapytam, czy model tego pieca nadaje się do efektywmego spalania metodą od góry nawet po przeróbkach. Chodzi o to, że drzwiczki zasypowe są niżej niż szykany umożliwiające falowanie spalin. Z kolei drzwiczki wylotowe (spalin) znajdują się bezpośrednio przed "zakręcającymi" spalinami.

[ATTACH=CONFIG]293065[/ATTACH]

 

-----------------------------------------------------

Zastanawia mnie jeszcze, czy próbował ktoś sterować dolnymi drzwiczkami PG za pomocą impulsów regulatora PiD przekazywanych do dmuchawy, np. 0% dmuchawy oznacza całkowite zamknięcie dopływu PG a 20% ...ileś tam otwarcie. Ile? Trzeba zrobić badania Myślę, że to by się udało.

 

W ogóle dziwi mnie, że firma Defro na to nie wpadła. Dmuchawa dmuchająca w 4 otwory nie jest najlepszym rozwiązaniem, bo przynajmniej u mnie zauważyłem, że węgiel spala się po prostu SZYBCIEJ - bo dmuchawa dmucha co prawda w poziomie, ale powietrze się miesza i uderza m. in. w dół węgla. Moim zdaniem dlatego spalanie jest gwałtowniejsze na początku.

 

Spowolnienie spalania można ograniczyć parametrem "max. temp. spalin" (ja ustawiłem na 240, ale kiedyś sprawdzę jak piec się zachowa przy limicie do 130*C na wyjściu spalin w czopuchu.

 

Ja mam starszy model kotła taki jak na zdjęciu i nie posiada żadnej klapki w dolnych lub górnych drzwiczkach i nie wiem do końca jak palic od góry i czy bedzie to bezpieczne.

Nie wiem czy dobrze pale ale przy takiej temp co jest dzisiaj około 2,3 st *C, w domu mam 21st*C nastawiam piec na 50,51 st*C,i na wieczór mam już ciepło bo około 24 ale wegiel do końca chyba się nie spala.

Edytowane 8 Grudnia 2014 przez matrix515