Prądowe dylematy

[OGC]

Mam kilka pytań/wątpliwości.

Może ktoś mi pomoże.

 

Fakty:

Moc: 15kW

Zabezpieczenie: 25A

Sieć z elektrowni: TN-C (w domu PEN podzielony na PE i N).

 

Pytania:

1. Na schemacie obwody oświetlenia nie są objęte różnicówką.

http://www.ifb.pl/dandys/inne/inst_elek.jpg

Czy tak ma zostać, czy lepiej dać jakąś różnicówkę o większym niż 30mA progu zadziałania, która będzie obejmowała całość?

Tylko nie wiem czy to ma sens bo chyba prądy większe od 30mA są już bardzo groźne dla człowieka.

A jeżeli tak to może taki Legranda: P304 40A 100mA?

 

2. Planuję na zewnętrznej ścianie domu umieścić gniazda 220V.

Chciałbym mieć możliwość ich rozłączania (bez biegania do skrzynki z bezpiecznikami).

Pierwsza możliwość to zastosowanie typowego łącznika do oświetlenia.

Ale nie podoba mi się to, bo na razie nie wiem jakim prądem będę obciążał te gniazda i może łącznik nie wytrzymać.

Druga opcja to styczniki (np SM316) montowane w tablicy rozdzielczej wyzwalane też za pomocą typowego łącznika do oświetlenia.

Co sądzicie o takim rozwiązaniu?

Wiem, że są minusy:

- styczniki konsumują troszkę prądu w momencie załączenia i podczas trzymania,

- trzeba dodatkowo prowadzić kabel z rozdzielni

- generują jakiś hałas (właśnie jak to z tm jest? LEGRAND ma jakąś linie styczników "cichych"; czy ten szum jest nie do zniesienia?)

 

3. Ochronnik przeciwprzepięciowy.

Gdzieś wyczytałem że pomniędzy ochronnikiem typu B a ochronnikiem typu C trzeba zastosować dławiki odsprzegające

w przypadku gdy są podłączone w tej samej skrzynce rozdzielczej. LEGRAND ma w ofercie ochronnik S314 klasy BiC.

Czy w tym przypadku potrzebne są dławiki ?

 

To na razie chyba tyle ...

[retrofood]

1. Różnicówki powyżej 100mA stosuje się zwykle jako selektywne i służą one do zapewnien ia ochrony przeciwpożarowej obiektu.

Zabezpieczanie nimi obwodów oświetleniowych mija się z celem.

 

2.Proponuję zastosowanie typowych wyłączników oświetlenia. Są takie o prądzie znamionowym 10A a są i 16A. Stosowanie styczników to sztuka dla sztuki.

 

3. Sprawy ochrony przeciwprzepięciowej wykraczają poza pojemność jednego postu. Zbyt dużo niuansów ma tu znaczenie. Proponuję zapoznać się z materiałami zawartymi na http://www.ochrona.net.pl a potem zadawać pytania.

[Automat]

1. na całość jak już to możesz dać 100 lub 300mA - będzie pełnić funkcje p.pożarowe, ta 30mA na te wszystkie obwody gniazd 220V to tak trochę dziwne mi sie wydaje... obawiał bym się ze może często wywalać, każde urządzeni ma/może mieć jakąś minimalną upływność nawet jak jest sprawne. Natomiast oświetlenie zasadniczo nie musi mieć różnicówek.... ale nic nie szkodzi żeby zamontować - jaki? - tylko różnicówki o prądzie różnicowym 30mA i mniej stanowią skuteczną ochronę p.porażeniową (oczywiście z przewodem PE)

 

2. ja bym zastosował włącznik ale na odpowiednią moc - popatrz dobrze w katalogach - kłopot może być w zamocowanie tego w ścianie ( a może bardziej w estetyce - zależy gdzie chcesz to mieć w salonie czy w garażu) - stycznik to dobry pomysł ale bardziej bym go widział przy jakimś systemie automatycznym - no chyba że chcesz...

[OGC]

Dziękuję za odpowiedzi.

Przyjmuję:

1. Zostawię obwody oświetlenia bez różnicówki.

Trochę mnie zaniepokoiło zdanie Automat'a, że ta różnicówka na gniazda 220V będzie często wybijała.

Czy może zastosować jakieś zmiany w tamtej części schematu?

2. Przyjmuję rozwiązanie bez styczników (poszukam łączników 16A)

3. Na razie poczytam trochę pod podanym przez Retrofood'a linkiem

[retrofood]

Trochę mnie zaniepokoiło zdanie Automat'a, że ta różnicówka na gniazda 220V będzie często wybijała.

 

nie wyobrażam sobie, że Automat jest elektrykiem.

a jeżeli, to takim na 4,5V czyli wie jak wymieniać bateryjkę płaską w latarce...

[krzysztofh]

Jeżeli to pełny schemat rozdzielni to mi brakuje zabezpieczenia przeciążeniowego termicznego w obwodzie silnika i ewent. zabezpieczenia od zaniku jednej z faz.

Poza tym uważam że jedna różnicówka na całą (prawie) instalację to nieco za mało, a właściwie tyle aby być w zgodzie z przepisami.

Jeżeli planowane jest wyprowadzenie napięcia na zewnątrz (oświetlenie, gniazda) tym bardziej, dlaczego nie będę się rozpisywał bo na ten temat jest bardzo dużo na forum.

Jeżeli chodzi o obwody oświetleniowe nie zaszkodziłoby zastosowanie różnicówki szczególnie, że ostatnio sporo jest żyrandoli i lamp w całości wykonanych ze stal. Sam się przekonałem jak wycierałem wilgotną szmatką żyrandole przed świętami. Różnicówka wywaliła jak dotknąłem gniazda w którego wcześniej wyjąłem żarówki halogenowe. Dobrze że było wyłączone napięcie (świadomie).

Jeżeli chodzi o różnicówki 30mA to powiem tak. Mam u siebie kilka w rozdzielnicy (cały dom jest tak zabezpieczony) i nic nie wywala. Jak jest dobra instalacja i nie podłącza się niepewnych obciążeń to ma wszystko pracować.

[OGC]

Jeżeli to pełny schemat rozdzielni to mi brakuje zabezpieczenia przeciążeniowego termicznego w obwodzie silnika i ewent. zabezpieczenia od zaniku jednej z faz.

Proszę o dodatkowe szczegóły

Jako obwód silnika rozumiesz zapewne obwód 1.4 (gniazdo trójfazowe w garażu)?

Sugerujesz użycie modułu z wkładką topikową?

Jeżeli chodzi o temat zaniku fazy to czy istnieje jakieś rozwiązanie LEGRANDA?

Muszę przewertować ponownie ich katalog w domku ...

 

Znalazłem taki post na Elektrodzie (w miarę świeży z 2004 roku):

"... aby w pełni zabezpieczyć silnik 3-fazowy to powinno się zastosować zabezpieczenia:

wyłącznik różnicowo-prądowy-dla ochrony przed porażeniem obsługi

zabezpieczenie zwarciowe-bezpieczniki które oblicza się ze wzoru

Ib < 1,1*kr*In

Ib-prąd bezp. kr krotność prądu rozruchowego przjmuje sie 6-krotny

In-prąd znamionowy silnika podany na tabliczce.

zabezpieczenie przeciążeniowe inaczej termiczne o czym mowa wyżej

oblicz ze wzoru

It=(1,0 ....1,1)*In

It -prąd termika In- jak wyżej

czujnik zaniku fazy-przy braku jednej fazy nie możliwe

załaczenie posiada styk który wpina sie o obwód sterowania stycznika,podczas pracy silnika gdy nastąpi brak jednej fazy tez nastąpi wyłączenie trzeba pamiętać że uruchomiony silnik będzie pracował na dwóch fazach ale to grozi spaleniem

Jako zabez. termiczne należy zastosować tzw. Wyłączniki silnikowe (nazwa handlowa) i są to: M 250 o różnych zakresach dla tego silnika byłby własciwy 1.6 do 2.5 i wspomniane wyżej MOEELER o symbolu-

Z-MS-2,5/3

gdy był kłopot z odczytem tabliczki to podaje In z katalogu dla silników w tym przedziale

0,8 KW-2,2

1,1KW-2,8

1,5KW-3,5

2,2KW-5,1

a co do styczników to nie znam z termikiem kiedyś stosowało się termiki podpinane pod zaciski stycznika ..."

 

Problem taki, że to pozwala na ustalenie parametrów urządzeń dla określonego silnika, a ja nie wiem co będę podłączał do tego gniazda ... Na początku na pewno betoniara, może jakaś cyrkulatka, a potem to już sam nie wiem ...

Jeżeli chodzi o różnicówki 30mA to powiem tak. Mam u siebie kilka w rozdzielnicy.

Zakładając, że zdecyduję się na zastosowanie większej ilości RCD, to jaki przyjąć sposób rozdzielania obwodów na poszczególne RCD ?

Może "parter/piętro" lub "pralka, łazienka, CO/reszta"?

[krzysztofh]

Chodzi mi o obwód 1.4 - to tu ma być hydrofor lub pompa głębinowa?

 

Zabezpieczenie Moellera np. Z-MS-x/xx wartość trzeba dobrać do mocy silnika (poboru prądu)

Jeżeli chodzi o zanik fazy lub zabezpieczenie od przeciwnego kierunku wirowania to proponuję coś z asortymentu firmy F&F.

np http://www.fif.com.pl/index.php?cPath=45&osCsid=fbf78c981e3a8a78c162033436f1158d

Do sterowania pompy dodałbym jeszcze stycznik, który też można umieścić w tablicy (może być Moeller.

Warto pomyśleć aby obwód cewki stycznika był zabezpieczony bezpiecznikiem nadmiarowo-prądowym (ES)

Jeżeli chodzi o różnicówki to ja przyjąłem taka strategię:

niezależny obwód pieca

niezależny obwód alarmu

osobne zabezpieczenie gniazd 3f

osobne zabezpieczenie oświetlenia 3f

niezależne zabezpieczenie obwodu gniazdo 3f, płyta ceramiczna i pompa głębinowa 3f

niezależne zabezpieczenie lamp PIR na zewnątrz

centrala od napędu bramy wjazdowej (w ogrodzeniu) jest w garażu (ochrona od amatorów cudzej własności), a do siłowników idą tylko przewody od centrali.

Jak centrala jest na zewnątrz też można o tym pomyśleć ewent. dać na obwodzie lamp i lub gniazda zewnętrznego.

 

Generalnie chodzi o to aby przypadkowe lub celowe działanie kogoś powodujące wyłączenie różnicówki w jednym obwodzie nie spowodowało zaniku napięcia na innych ważnych odbiornikach w domu (alarm, piec)

 

to tak z grubsza.

[krzysztofh]

Upss.

Ten obwód jest jednofazowy, więc mój błąd. Nie wiem co to za silnik, ale gdybyś miał hydrofor 3 fazowy to sprawa aktualna.

[OGC]

krzysztofh

To żeśmy się dogadali

Obwód 1.4 u mnie to zwykłe gniazdo trójfazowe w garażu.

Za to obwód 1.12 to zasilanie bramy wjazdowej 220V (tam jest symbol silnika prądu zmiennego).

Nie planuję żadnej pompy.

 

centrala od napędu bramy wjazdowej (w ogrodzeniu) jest w garażu (ochrona od amatorów cudzej własności), a do siłowników idą tylko przewody od centrali.

Jak masz to zrobione? Wybór napędu do bramy jeszcze przede mną.

Czy producenci mają w ofercie oddzielnie centrale i siłowniki?

Patrzyłem wstępnie na FAAC'a i wymagają tam tylko doprowadzenia zasilania 220V. Centralka jest zamontowana w jednostce napędowej.

Planuję mieć napędy tej samej firmy do bramy wjazdowej (przesuwna) i do bramy garażowej. Chcę to wszystko obsługiwać jednym pilotem.

 

Generalnie chodzi o to aby przypadkowe lub celowe działanie kogoś powodujące wyłączenie różnicówki w jednym obwodzie nie spowodowało zaniku napięcia na innych ważnych odbiornikach w domu (alarm, piec)

Ten argument do mnie przemawia.

[krzysztofh]

Teraz odpisuję z domu, wcześniej pisałem z pracy i albo tak mi się ten rysunek wyświetlał, że nie widziałem opisów u góry, albo to przeoczyłem.

Jak nie masz pompy cały temat jest nieaktualny.

U mnie jest brama garażowa Hormanna, a napęd do bramy wjazdowej BAT 400 włoski napęd do bramy rozwiernej dwuskrzydłowej.

Tak na prawdę to nie ma znaczenia. Na ogół każdy system pozwala sterowacprzynajmniej dwoma obwodami (pilot). Aby pilot wysterował dwa niezależne obwody trzeba dokupić odbiornik tej firmy co nadajnik i włączyć go w obwód sterowania drugiego układu. Ja dokupiłem odbiornik Bata i włączyłem go do napędu Hormanna.

 

W Twoim przypadku bramy przesuwnej zadbaj tylko o taki napęd który jest umieszczony wewnątrz głównego słupka nośnego bramy i temat złodziei będziesz miał z głowy. Pomyśl tylko o różnicówce niezależnej do tego obwodu.

Ja pojedyncze obwody zabezpieczyłem różnicówkami jednofazowymi, które są zespolone z nadmiarówką. Całość zajmuje dwa pola w rozdzielnicy. Jak dasz pojedyncze układ zajmie trzy pola, ale zaletą będzie możliwość wymiany jednego elementu jak jeden z nich ulegnie uszkodzeniu.

Ja pomimo rozdzielnicy 4 rzędowej po 21 w każdym rzędzie musiałem optymalizować moduły aby się zmieściły.

 

Przed wymurowaniem słupków i zrobieniem bruku przy wjeździe kup ten napęd lub przynajmniej postaraj sie o jego dokumentację aby doprowadzić odpowiednie kable pod ziemią. Tak przy okazji zadbaj o kable żelowe przystosowanie do układania w ziemi. Stosowanie zwykłych kabli i ułożenie ich w peszlu skończy się niepowodzeniem po kilku latach.

[Automat]

nie wyobrażam sobie, że Automat jest elektrykiem.

a jeżeli, to takim na 4,5V czyli wie jak wymieniać bateryjkę płaską w latarce...

 

retrofood:

 

...i tu cię zagnę - w latarce mam 9,6V

 

Widzę ze masz na swoim koncie aż 4799 posty - dodać do tego inne fora branżowe to chyba tylko przed kompem siedzisz i piszesz te swoje uszczypliwe komentarze (?) Tak jakbyś wszystkie rozumy pozjadał, jeśli ty uważasz że takie rozwiązanie jest dobre (jak na schemacie) to nadajesz się co najwyżej na wymianę baterii w zegarku... szkoda że na tych forach jest tylu zarozumialców jak ty...

 

Do kolegi OGC:

 

Generalnie chodzi o to aby przypadkowe lub celowe działanie kogoś powodujące wyłączenie różnicówki w jednym obwodzie nie spowodowało zaniku napięcia na innych ważnych odbiornikach w domu (alarm, piec)

 

z tymi różnicówkami to lepiej przemyśleć sprawę (ja bym tego nie zostawił tak jak masz na tym rys) - wszystkie gniazda domu, garaż,.... według rys. mógłbyś tam podłączyć nawet ze 40 odbiorników!! Na tylu odbiornikach mogą wystąpić jakieś minimalne upływności a nawet jeśli wszystko będzie idealnie, to wystarczy ze jeden z odbiorników ulegnie "awarii" i nie masz zasilania w całej chacie... a czasem dojść co jest nie tak nie jest tak łatwo - warto rozdzielić to na kilka różnicówek tak jak zasugerował kolega krzysztofh z głową.

 

pozdrawiam wszystkich

[OGC]

Automat i Retrofood proszę się nie kłócić w moim wątku

To nie forum ISE ....

 

Już zdecydowałem, że dołożę trochę grosza żeby doposażyć instalację w kilka różnicówek.

Pozwólcie, jeszcze parę pytań ...

 

Na schemacie mam 3 szt RCD czterobiegunowe.

Czy w obwodzie 220V mogę zrezygnować całkowicie z czterobiegunowego RCD na rzecz dwubiegunowych w różnych obwodach (zakładam, że żaden obwód 220V nie pozostanie bez wyłącznika różnicowoprądowego)?

 

W katalogu LEGRAND'a mają RCD o różnych charakterystykach (A,AC,S).

"S" nie biorę pod uwagę bo z tego co wyczytałem jest to char. selektywna (ochrona przeciwpożarowa). Wyczytałem, że do domków stosuje się zazwyczaj AC. Natomiast charakterystyka A np. w przypadku obwodów zasilających komputery. Czy te wyczytane "prawdy" są TRUE? Czy mają jakiś sens?

 

O ochronnikach przeciwprzepięciowych jeszcze nie miałem czasu poczytać pod linkiem Retrofood'a , a równolegle nasunęło mi się małe pytanko ...

Wyczytałem o zabezpieczeniach wrażliwych urządzeń elektronicznych ochronnikami "D".

Podobno stosuje się je albo w skrzynce rozdzielczej albo w puszkach tuż przy odbiornikach (piszą że tak lepiej). Czytałem też, że rolę ochronników "D" z powodzeniem spełniają listwy zasilające (z warystorem chyba) lub UPS'y

I teraz pytanka:

- jakie macie zdanie na temat ochronników "D" (stosować czy nie),

- jeżeli stosować to mam pomysł żeby gniazda 220V z ochronnikami "D" były z blokadą (takie czerwone zazwyczaj z plastikowym kluczem)

 

Ufff na razie tyle chyba

[Automat]

Na schemacie mam 3 szt RCD czterobiegunowe.

Czy w obwodzie 220V mogę zrezygnować całkowicie z czterobiegunowego RCD na rzecz dwubiegunowych w różnych obwodach (zakładam, że żaden obwód 220V nie pozostanie bez wyłącznika różnicowoprądowego)?

 

Naturalnie wywalasz to. A jaki masz pomysł podłączenie tych różnicówek? Jak podzielisz obwody?

 

 

W katalogu LEGRAND'a mają RCD o różnych charakterystykach (A,AC,S).

"S" nie biorę pod uwagę bo z tego co wyczytałem jest to char. selektywna (ochrona przeciwpożarowa). Wyczytałem, że do domków stosuje się zazwyczaj AC. Natomiast charakterystyka A np. w przypadku obwodów zasilających komputery. Czy te wyczytane "prawdy" są TRUE? Czy mają jakiś sens?

 

Te prawdy są prawdziwe.

Ze względu na wykrywane rodzaje prądów upływu wyróżniamy charakterystyki:

AC - prąd przemienny sinusoidalny

A - prąd przemienny sinusoidalny, prąd sinusoidalny wyprostowany jednopołówkowo i impulsowy

B - prąd przemienny sinusoidalny, prąd sinusoidalny wyprostowany jednopołówkowo i impulsowy, prąd stały

 

AC - powinna wystarczyc do domu jednorodzinnego.

Co do "A" to nie wiem ile masz tych komputerów ale chyba bez przesady(?) może ktoś inny się wypowie na ten temat?

 

Ze względu na "zwłoczność" ?

- Wyłącznik (bezzwłoczny) odporny na udarowy prąd różnicowy 250 A

o przebiegu 8/20 μs

- KV - wyłącznik krótkozwłoczny, o czasie przetrzymywania 10 ms (odporny

na udarowy prąd różnicowy 3 kA 8/20 μs)

- S - wyłącznik wybiórczy (odporny na udarowy prąd różnicowy 3 lub 5kA 8/20us)

 

Ze względu na wbudowane zabezpieczenie nadprądowe:

RCCB – wyłącznik różnicowoprądowy bez wbudowanego zabezpieczenia nadmiarowoprądowego

RCBO – wyłącznik różnicowoprądowy z wbudowanym zabezpieczeniem nadmiarowoprądowym

 

Ze względu na prąd zadziałania:

Wysokoczułe - nie większy od 30mA

Średnioczułe - pomiędzy 30 a 500mA

Niskoczułe - powyżej 500mA

 

 

--------------------------

W Twoim przypadku użył bym z Legranda (4 sztuki) P302 25A 30mA AC - czyli bezzwłoczny, bez wył. nadmiarowopradowego, na 30mA i o prądzie znamionowym 25A - ale to oczywiście tylko moja opinia nie jestem projektantem instalacji mogę sie mylić

 

 

 

Podaj swój @ to podeśle Tobie kilka pdf`ów o tej tematyce...

[Automat]

4 (ewentualenie 3) sztuki i podzielił bym obwody na:

 

1) 1.5/1.6/.1.7 - gniazda parter piętro w pokojach

2) 1.8/1.9/1.1/1.2 - kuchnia, pralka, jadalnia... oświetlenie parter i piętro

3) 1.10 - łazienka i kocioł

4) 1.11/1.12/1.13 - garaż, bramy, oświetlenie zewnętrzne... itp

 

lub tak:

 

1) 1.1/1.5/1.8/1.9 - Parter: oświetlenie, gniazda, kuchnia,pralka , korytarz, jadalnia

2) 1.2/1.6/1.7 - Piętro: oświetlenie, gniazda

3) 1.10 - łazienka i kocioł

4) 1.11/1.12/1.13 - garaż, bramy, oświetlenie zewnętrzne... itp

 

lub jeszcze inaczej...

[m.k.k]

Podaj swój @ to podeśle Tobie kilka pdf`ów o tej tematyce...

 

Wrzuc linki tutaj. Wiecej osob skorzysta

[krzysztofh]

Konfiguracji może być wiele ale może być też tak:

gniazdo 3f + płyta ceramiczna różnicówka 3+N

oświetlenie różnicówka 1+N

Szkoda że są tylko dwa obwody na oświetlenie (nie ze względu na obciążalność, ale na funkcjonalność)

gniazda pokoje, parte i poddasze, pralka, kuchnia, garaż różnicówka 3+N

łazienka 1+N

napę bramy 1+N

ośw. zewn 1+N

kocił dałbym na osobnym obwodzie zabezpieczonym różnicówka i ESem

nie widzę alarmu - podobnie jak kocioł.

Dobrze byłoby przemyśleć jeszcze inną kwestię.

Postaraj się aby obwód gniazd pokoju (tam gdzie będzie TV) był na tej samej fazie co wzmacniacz antenowy, ewentualnie zasilacz multiswitcha jeżeli będzie to tak z punktu widzenia odbioru TV.

Ponadto wrażliwe odbiory np. piec (ma elektronike wrażliwą), komputer, TV, alarm podłącz pod jedna fazę i tą fazę zabezpiecz zabezpieczeniem przeciwprzepięciowym klasy D. Może to być zabezpieczenie na szyne w rozdzielni (wtedy dajesz tylko jedno) lub pojedyncze w gniazda.

Oczywiście aby to miało sens muszą być pozostałe. Klasa C w rozdzielnicy. Klasa B najlepiej w szkrzynce z zabezpieczeniem przedlicznikowym (pod warunkiem że jest to zabezpieczenie przeciwwydmuchowe) tzn. nie wyrzuca gazów podczas zadziałania na zewnątrz swojej obudowy. Takie zabezpieczenie jest niestety drogie (ok 600 - 700zł). Klasa B to iskierniki, C i D to warystory przy czym klasę C instaluje się przed różnicówkami, a D za - jego konstrukcja na to pozwala.

[retrofood]

Po prostu trzeba sporządzić przemyślany projekt. i nie da rady inaczej.

[slodek]

Witam,

 

Czy mogę zainstalować rozdzielnie elektyczną w pomieszczeniu gospodarczym w którym będzie także kocioł gazowy. Czy jakieś przepisy to prezyzują?

Dodam, że umieszczenie tam rozdzielnicy najbardziej mi się podoba oryginalnie w projekcie jest w wiatrołapie

[retrofood]

Witam,

 

Czy mogę zainstalować rozdzielnie elektyczną w pomieszczeniu gospodarczym w którym będzie także kocioł gazowy. Czy jakieś przepisy to prezyzują?

Dodam, że umieszczenie tam rozdzielnicy najbardziej mi się podoba oryginalnie w projekcie jest w wiatrołapie

 

Nic tam kocioł specjalnie nie przeszkadza, ale nie bardzo rozumiem po co?

Dobrze się zastanów. Przecież rozdzielnica jest schowana w scianie i można znaleźć inne dogodniejsze lokalizacje.