adam_mk 30.12.2007 23:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2007 Witam Tak, jak ze ścianami (z czego i dlaczego), dachem (z czego i dlaczego), tak i z instalacjami - wielu budujących przechodzi istną „drogę przez mękę” na etapie planowania swojego nowego domu. Szczególnie z instalacją grzewczą, która wymaga nakładów na jej zbudowanie a także ciągłej, stale nowej, dostawy napędzającej ją energii (coraz droższej). Postanowiłem zebrać i w miarę moich umiejętności posegregować różne możliwe (i stosowane) podejścia do tego tematu, wielokrotnie dyskutowanego tu „po kawałku”. Wielokrotnie udowadniano tu, że im bardziej oszczędna energetycznie budowla, tym mniej istotna jest cena jej nośnika. To uzasadnione, ponieważ im droższy nośnik, tym tańsza (zazwyczaj) instalacja i łatwiej sterowalna. Bardziej bezobsługowa. Skąd więc bierze się ta upragniona energooszczędność? To zawsze wynik WIELU spójnych zabiegów. „U” ściany i „K” okien (czy też odwrotnie, nigdy nie pamiętam) – Generalnie, jest to współczynnik, który mówi jak szybko tracimy ciepło drogą przewodzenia z wnętrza na zewnątrz. Walka tu jest ostra! Termomury, Porotermy, Silki i Ytongi + dodatkowa kołderka w postaci zewnętrznego ocieplenia (5,10,15) styropianem czy wełną… Szukamy kompromisu pomiędzy ceną, łatwością technologiczną budowy i tymi współczynnikami… W końcu – DECYZJA!!! – TEN materiał! Problem przewodnictwa cieplnego – rozwiązany. Ciepło z wnętrza może się też wydostać metodą unoszenia. Konwekcji. To wtedy, gdy nagrzane za nasze pieniążki metry sześcienne powietrza uciekają sobie w kosmos, bo mają tę szczególną właściwość, że ogrzane nabierają ptasich ambicji! Są lekkie. Pchane całą masą zimnego i ciężkiego powietrza szukają sobie KAŻDEJ szczelinki, aby sobie ulecieć. Dlatego też budowanie sufitu z sita przykrytego watą (kartongipsy i wełna na nich) jest tu najgorszą z możliwości. Najlepszą jest lana z betonu „trumna”. Jest też jednocześnie najdroższa w budowie. Ale zawsze jest coś – za coś. A ile to daje? Jak wszelkie straty podzielimy pomiędzy przewodzenie, unoszenie i promieniowanie… Jak ograniczymy wyśrubowanymi do obłędu współczynnikami przewodzenie… To zostaje unoszenie i promieniowanie. Promieniowanie jest tym mniejsze im mniejsza jest powierzchnia okien, co chyba jest oczywiste. OCZYWISTE jest też, że tu oszczędności nie będzie…. Dziewczyny NIGDY nie zrezygnują z TAKICH WŁAŚNIE OKIEN i W TYCH ILOŚCIACH! Ma być JASNO!!! Trudno… Lepsze okna.. Droższe… Jakoś to będzie… Tylko co z tym unoszeniem? Wywiewaniem? – Toż to nic innego jak wentylacja! Straty ciepła tą drogą mogą więc osiągać nawet i do 80% wszelkich strat ciepła w nowobudowanym domu. Bo jak przez ściany, sufity i podłogi – nic, jak przez okna prawie nic, a jednak straty są? No, to cudów nie ma! Tu zaczynają się boje o wyższość jednych świąt nad drugimi, robienie wody z mózgu, opowiadanie bajek i podobne zabiegi technologiczne wykazujące wyższość wybranego systemu wentylacji nad wszystkimi innymi. Forum od tego pęka w szwach! A co się dzieje jak policzymy ile energii TRZEBA pchać W KAŻDEJ SEKUNDZIE w taki Dom? Dla ułatwienia weźmy klocek 10m x 10m x 3m. Taka parterówkę. Maleństwo. Powierzchnia „po podłogach” to około 100m2 Kubatura blisko 300m3 Powierzchnia ściany 30m2 (są 4). Razem to około120m2. Sufit to 100m2 jak i podłoga. Razem 200m2 – a to blisko DWUKROTNIE WIĘCEJ jak powierzchnia ścian! Jeżeli współczynnik to 0,3 W/m2*stC to straty energii przy -20stC na zewnątrz i +20st wewnątrz wyniosą około (ściany + sufit + podłoga) 1440 + 1200 +1200 = 3840W Dokładając do tego straty przez wypromieniowywanie oknami, to wychodzi, że wystarczy na każdą sekundę pchać w domek ze 4,5kW i powinno być dobrze w największe mrozy! CZEMU WIĘC PIEC DORADZAJĄ RZĘDU KILKUNASTU kW? No bo reszta – to straty wentylacyjne! Jak widać, niemałe! Więc jak grzać? Czym? Znowu potrzebny jest kalkulator…. Cena nośnika * potrzebna ilość / wymagany komfort / dostępność / pracochłonność pozyskania… A może by tak… Wentylacja mechaniczna? GWC? Rekuperator? Wszystko razem? Za ile? Znowu kalkulator…. Czym grzać? Możliwości są spore. Solary Wierzba energetyczna /pellety /pestki suszone/zboża/słoma Drewno Węgiel Gaz Gaz z butli Olej opałowy/inny/przepracowany Prąd. Jak grzać? Podłogowe. Ścienne. Sufitowe. Kaloryfery. Nadmuch. Promienniki. Efekt końcowy zawsze zależy od przyjętych założeń wstępnych i dokładności ich realizowania. Ale… Ale nie każdy budujący zdaje sobie sprawę z tego, co tak naprawdę sobie buduje/jemu budują. (Dobrze, że mamy to forum!) A potem są posty, że zamiast wywiewać – nawiewa. Że kominek tylko wygląda, ale palić się w nim nie da. Że ciepłej wody za mało, czy że jej aromat zabija nawet muchy zabłąkane w pobliże… No – i że zimno! Więc jak skutecznie ogrzać zbudowany Dom? Bezwzględnie należy poprawnie dobrać moc instalacji grzewczej do typu i wielkości domu, jaki mamy. Jeżeli nasz Dom ma słabe izolacje przeciwwilgociowe lub wogule jest ich pozbawiony, to wkrótce mamy do zagrzania do wymaganych 22stC całe tony wody uwięzione w ścianach. Woda ta paruje, my ją wyprowadzamy wentylacją, a na jej miejsce napływa nowa zimna porcja i cykl się zamyka – tylko że zimno jest tak, jak było. Podniesienie temperatury wnętrz o kolejny stopień wymusza spalenie dodatkowej tony paliwa w tym samym czasie… Więc może tej wody nie wywiewać? Nie wentylować nadmiernie? No, to mamy natychmiast śliczną hodowlę grzybków po kątach…. Wentylacja, wygląda na to, że jednak być musi… i to raczej skuteczna. Czyli – dobra izolacja pozioma jako warunek konieczny skutecznego ogrzewania? TAK. To może wtedy taka intensywna wentylacja nie będzie potrzebna? TEŻ PRAWDA! Tyle, że nie cała… Absolutne minimum potrzeb wentylacji wcale nie jest takie duże, ale zapewnienie sobie poczucia komfortu wyraźnie wymusza wentylację znacznie intensywniejszą niż minimalna. No, to mechaniczna… Tak. Ale to zwiększa potrzeby grzewcze… Znowu kalkulator… No to może teraz teza! Czym grzać? Jak chałupa dobrze zbudowana, to - BEZ ZNACZENIA! Finansowo wytrzymamy każdy rodzaj nośnika ciepła! Konieczne widełki kosztu mieszczą się pomiędzy sporą pracochłonnością a bezobsługowością systemu. I tu każdy wybiera sam! Średnia na m2 jest względnie stała! Wynika z tego, że izolacje poziome MUSZĄ być bardzo dobre. Wentylacja powinna być SPRAWNA. Ściany, a zwłaszcza stropy, powinny być ocieplone „przyzwoicie”. Dom powinien być szczelny. Nie przypominać sita przykrytego watą… A jak kto chce, to można jeszcze jakieś solary, reku czy GWC dołożyć, aby to absolutne minimum wymagane przez Dom poddać swoistemu „recyklingowi” i tą metodą postarać się o zmniejszenie STAŁEGO kosztu utrzymania. Tylko, że takie instalacje recyklingu ciepła też kosztują…I raczej się „nie zwrócą”, co też było udowadniane. (czasem gmina pomaga a czasem nie…) I jeszcze jedno… Im więcej zrobimy „tymi ręcami” – tym więcej zaoszczędzimy złotówek. Takie założenia w sprawie grzania mi się porobiły do projektowanego domu… A Wam? Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/ Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Barbossa 30.12.2007 23:20 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2007 nie czujesz się Che Guevarą pewnych rozwiązań? Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2202701 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 30.12.2007 23:29 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2007 Nie. Jeszcze nie...Ale ile ja się tego naogladałem w mijającym roku...A w koło Wojtek to samo...Albo sito watą kryte, albo nasączone wodą gruntową superporocośtam... WIEM jakich błędów NIE zrobię!Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2202706 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Sasha 30.12.2007 23:45 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2007 WIEM jakich błędów NIE zrobię! odważna teza !!!! ale powodzenie życzę Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2202711 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 30.12.2007 23:48 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 30 Grudnia 2007 Nie napisałem, ze błędów NIE zrobię! Pewnie jakieś będą, ale wiem jakich NIE będzie. TEGO jestem pewien! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2202714 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Sasha 31.12.2007 00:11 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2007 Kurcze Adamie.... pisałem poważnie - powodzenia życzę i oby ci się żaden błąd nie trafił PS sam też po cichu na to liczę Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2202725 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Mice 31.12.2007 08:14 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2007 Adamie, chciało Ci się tyle klepać Z moich obserwacji są jeszcze błędy typowo "polskie" czyli dom musi wyglądać tak, żeby rodzina zemdlała z wrażenia no i nie gorszy niż sąsiadów. A to najkrótsza droga do ogromnych powierzchni, balkoników, wykuszy, lukarn które są żródłem największych błędów poza tymi które opisałeś. No i musi wyglądać jak dworek Reszta tez zgodna z moimi skromnymi odczuciami Najtańsza w utrzymaniu bryła domu to najprostsza bryła a im droższe medium grzania tym bardziej odjechane systemy pilnujące tego/pomagające, żeby było go potrzebne jak najmniej. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2202844 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
an-bud 31.12.2007 16:50 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2007 Nie napisałem, ze błędów NIE zrobię! Pewnie jakieś będą, ale wiem jakich NIE będzie. TEGO jestem pewien! Adam M. a możesz opisać jakie zrobiisz błędy? ja od samego początku wiedziałem że robię błąd decydując się na remont Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2203589 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
edde 31.12.2007 17:16 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2007 Adamie, chciało Ci się tyle klepać Z moich obserwacji są jeszcze błędy typowo "polskie" czyli dom musi wyglądać tak, żeby rodzina zemdlała z wrażenia no i nie gorszy niż sąsiadów. A to najkrótsza droga do ogromnych powierzchni, balkoników, wykuszy, lukarn które są żródłem największych błędów poza tymi które opisałeś. No i musi wyglądać jak dworek Reszta tez zgodna z moimi skromnymi odczuciami Najtańsza w utrzymaniu bryła domu to najprostsza bryła a im droższe medium grzania tym bardziej odjechane systemy pilnujące tego/pomagające, żeby było go potrzebne jak najmniej. zaiste prawdą jest to co powiadasz ! tylko oprócz tego wszystkiego gdy wezmę pod uwagę że dom buduję sobie i tylko raz w życiu (tyle mi wystarczy) to jakoś nie mogę sobie odmówić kawałka balkonu, jednego wykusza czy lukarny, malo tego, ja podpiwniczę swój dom bo mi takiej powierzchni potrzeba, czego wiele osób nie chce albo nie potrafi zrozumieć, i ja towszystko zrobię bo JA tak chcę, no może JA i moja ŻONA biorąc pod uwagę wszelkie niuanse budowy domu ładnego (oczywiście rzecz gustu) to popmimo wszystko ja wolę taki ładny zgrabny domek niż klocek 10x10x3 lub 6 h jaki budowano w latach 80-tych Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2203639 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
j-j 31.12.2007 18:40 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2007 Dlatego też budowanie sufitu z sita przykrytego watą (kartongipsy i wełna na nich) jest tu najgorszą z możliwości. Najlepszą jest lana z betonu „trumna”. Jest też jednocześnie najdroższa w budowie. Adamie a nie lepiej folia na płyty i dopiero wełna i nie ma problemu ewentualnej przepuszczalności powietrza, skoro dokładność wykonania stropu z płyt g-k jest wątpliwa? Przepuszczalność a raczej jej brak jak przy betonie a cena duuużo niższa. pzdr i najlepszego na Nowy Rok . Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2203783 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Staszek budowniczy 31.12.2007 18:46 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 31 Grudnia 2007 Ja tak musiałem zbudować swój sufit-niestety. Ale dałem folię a dopiero na to prawie 35 cm wełny Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2203792 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Gość ZW 02.01.2008 16:28 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 tak na marginesie: [...] CZEMU WIĘC PIEC DORADZAJĄ RZĘDU KILKUNASTU kW? No bo reszta – to straty wentylacyjne! Jak widać, niemałe! ... Ciekawe. Dotąd myślałem że mniejszych piecy po prostu nie produkują... poz zb Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2205839 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Mice 02.01.2008 18:17 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 tak na marginesie: [...] CZEMU WIĘC PIEC DORADZAJĄ RZĘDU KILKUNASTU kW? No bo reszta – to straty wentylacyjne! Jak widać, niemałe! ... Ciekawe. Dotąd myślałem że mniejszych piecy po prostu nie produkują... poz zb produkują np. elektryczne od 4kW (Kospel), gazowe min. tak po 12-13kW są, często z palnikiem modulowanym od np. 6-8kW, ale po co mają robić mniejsze skoro muszą pokryć straty o których napisał Adam Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2205957 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
msobanie 02.01.2008 20:36 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 Witam,Prosba, Czy ktos moglby, trzymajac sie powyzszego przykladu policzyc ile energii tracimy na ta wentylacje (zakladajac klasyczna, grawitacyjna)?I jaki to % ogolnych strat?Pozniej wstawimy sobie reku (60%, 70%, 80%, 90%, 95% ? sprawnosci) i popatrzymy co wychodzi?Pozniej doliczymy koszt energii napedzania tegoz reku i wyjdzie nam jego ogolna sprawnosc energetyczna (uwzgledniajaca koszty dzialania).Ale ile tych kW na ta wentylacje?PozdrawiamMIrek Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206159 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 02.01.2008 21:02 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 To trochę nie tak! Zasadzasz się na jakieś 30-40% kosztów w IDEALNIE zbudowanym domu! Z tych przywołanych 30-40% odzyskujesz od ??% do 90%. Powiedzmy 90% z 40%. W złotówkach, to tu wielokrotnie wykazywano demencję, zidiocenie i brak znajomości logiki oraz najprostszej arytmetyki u tych, którzy sobie to reku sprawili!!! Ale... Ci, którzy je sobie sprawili, to dla odmiany od całej reszty - oddychają pełnym płuckiem! Wiedzą, że żyją i za dużo ich ten niewątpliwy luksus NIE kosztuje! Podobno od smrodu jeszcze nikt nie zginął a od świerzego powietrza - cała armia Napoleońska! Fakt to potwierdzony historycznie! Gdyby jednak do kompletu GWC? Noooo! To wtedy tym większy zysk wymierny i policzalny - im większa potrzeba! (mrozy!!!). Tak więc: Jeżeli zasadzasz się na kasę - rób GWC Jak na luksus, komfort i full wypas bez ograniczeń za grosze - to reku! A może i to i to? Polecam! Jest kwota , którą MUSISZ utracić i ona zależy od współczynnika! Rób, co potrafisz, żeby zejść do 0,00NIC. Wtedy wygrasz. Ale to kosztuje. Dom pasywny itp. Jest kwota, której tracić nie musisz. To ta od reku! Jak postawisz dom w klasie 0,05W/1m2 *stK to ogrzewanie będzie kosztowało Cię 100zł/sezon a wydajna wentylacja 2000zł/sezon. WTEDY jest co oszczędzać i WTEDY to widać! GWC ZAWSZE daje Ci do 50% potrzeb grzewczych gratis! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206210 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Mice 02.01.2008 21:21 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 Adam napisał dokładnie o co biega. Dodam od siebie, że kiedyś rozmawiałem ze znajomym którego namawiałem na reku (właśnie mu rury powoli montujemy ). Wychodziło ze wstępnych obliczeń 2500-3000 zł na sezon grzania gazem ziemnym. Z tego tak jak napisał Adam max 40% do odzyskania i 90% z tego daje min. 900 pln. Zwrot inwestycji to lat 11-12 min. Z racji tego, że chciał bardzo swieże powietrze kominów wentylacyjncyh miał tyle ile pomieszczeń czyli chyba 11 Okazało się, że po likwidacji tych kanałów czas zwrotu skrócił się znacznie, co więcej instalacja robiona samemu dała oszczędność kolejnych 2-3 tyś zł. Ale ... ale głównie chodziło o jego dzieci które są alergikami i muszą mieć komfort oddychania i tutaj cena nie grała aż takiej roli. Jakby grzał prądem to inwestycja zwróciła by mu się jeszcze szybciej bo płaciłby nie 2,5 ale 3,5 tyś zł za ogrzewanie. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206253 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 02.01.2008 22:01 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 Adamie k czy U ? Dawniej jako oznaczeie było k - wsp. przenikania ciepła, takie oznaczenie figuruje w starych normach i podrecznikach z Termodynamiki, obecne normy podają U, dla okien zazwyczaj podaje się wsp. przenikania ciepła równowazny (liczony dla ramy i przeszklenia). Śmiało możesz posługiwać sie U dla ścian i okien i nie powinno być to odbieranie jak błąd. Ps. dla okna o odpowiednim U (k) zysk z nasłonecznienia może przewyższyć straty. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206344 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 02.01.2008 22:14 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 U to odwrotność K Tyle pamiętam! A z tym zyskiem... Antisol i podobne.. Zawory swietlne... W jedną stronę puszczają a w drugą już nie... Coś jak lustro Weneckie... Tylko to już drogie, jak sie samemu nie zrobi. Ale można. To tylko cienka powłoka na szkle. Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206370 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
jeżyk 02.01.2008 22:26 Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 U to odwrotność R , a U i k to to samo, kiedyś udowadniałem, że dla U miejszego niż .... są już zyski, nawet dla oien od północy poniżej .... były zyski, niestety nie mogę znaleźć tego wątku. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206396 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
adam_mk 02.01.2008 23:16 Autor Zgłoś naruszenie Udostępnij Napisano 2 Stycznia 2008 Współczynnik przewodzenia jest odwrotnością oporności (cieplnej). O to mi chodziło! Pomyliłem literki! Ale myślę, że się rozumiemy! Adam M. Cytuj Odnośnik do komentarza https://forum.murator.pl/topic/93373-czym-grza%C4%87-quottymi-r%C4%99camiquot-opisane/#findComment-2206462 Udostępnij na innych stronach Więcej opcji udostępniania
Recommended Posts
Dołącz do dyskusji
Możesz dodać zawartość już teraz a zarejestrować się później. Jeśli posiadasz już konto, zaloguj się aby dodać zawartość za jego pomocą.