Kanadyjczyk bez tajemnic

[nydar]

Wierzysz w ukierunkowanie przez mikro pory w warunkach kurzu jaki panuje na budowie?

[Andrzej Wilhelmi]

Akurat kurz nie ma tu żadnego znaczenia. Zabrudzenie folii może zmniejszyć jej paraprzepuszczalność co najwyżej o 5% czyli w granicach błędu obliczeniowego. Nie ma czegoś takiego jak ukierunkowana przepuszczalność. Folie wysokoparoprzepuszczalne przepuszczają parę wodną w obie strony a wody w żadną. Stąd też stosuje się je powszechnie na krycie wstępne. Pozdrawiam.

[nydar]

Gdzieś coś czytałem ,że kurz zatyka po czasie mikropory.Ale to nie istotne.Zastanawia mnie stan konstrukcji szkieletowej pokrytej wiatroizolacją -membraną paroprzepuszczalną w sytuacji gdy właściciel takiej konstrukcji funduje sobie klimatyzację i utrzymuje latem 20-22oC we wnętrzu .A na dworze skwar i duchota. Jakieś przemyślenia?

[tomraider]

Jakieś przemyślenia?

 

Na chłopski rozum kierunek dyfuzji pary się odwróci i para przenikająca ocieplenie z zewnątrz do środka budynku zatrzyma się na paroizolacji .

[nydar]

I napotka paroizolację o temp.20-22oC. A na dworze duchota i gorącz. Chcąc nie chcąc na paroizolacji a może i kilka cm wcześniej będzie pkt.rosy. Może dla tego w USA mają kłopoty ze szkieletowcami, bo klima to norma. Ten problem dotyczy również murowanych domów, wszak dachy i poddasza drewniane i watą kryte. W przypadku dachów to problem może zaistnieć i bez klimy. W bezchmurną letnią noc połać dachu może być o kilka stopni chłodniejsza od otaczającego ją powietrza,więc przy pojemności powietrza w połaci 30m3 ,nocą może zajść kondensacja nawet latem.Jak połać dachu nasłoneczniona,to najwyżej wpłynie na obniżenie temp. na poddaszu ,ale te nie ogrzewane słońcem? Czy też ściany północne?

Letnia poranna rosa świadczy o tym że takie zjawiska mają miejsce.

[Andrzej Wilhelmi]

Tylko teoretycznie. W normalnie funkcjonującym budynku przy takich temperaturach stężenie pary wodnej nie osiągnie stanu nasycenia. Do tego nawet cienka warstwa styropianu np. 4 cm. będąca nośnikiem dla tynku już chroni ścianę przed przegrzaniem. Tu znowu jest ważne aby ten styropian nie był ryflowany. USA nie może być żadnym wzorem bo u nich jest tandetne budownictwo. Niekorzystne zjawiska występują wyłącznie gdy temperatura spada poniżej 0*C. W przypadku gdy na zewnątrz jest -20*C a w pomieszczeniu +20*C temperatura O*C znajduje się pośrodku jednorodnej izolacji. Wewnątrz izolacji dochodzi wówczas do kondensacji pary wodnej a następnie zamarzania kondensatu. Pozdrawiam.

[andstach1]

I napotka paroizolację o temp.20-22oC. A na dworze duchota i gorącz. Chcąc nie chcąc na paroizolacji a może i kilka cm wcześniej będzie pkt.rosy. Może dla tego w USA mają kłopoty ze szkieletowcami, bo klima to norma. Ten problem dotyczy również murowanych domów, wszak dachy i poddasza drewniane i watą kryte. W przypadku dachów to problem może zaistnieć i bez klimy. W bezchmurną letnią noc połać dachu może być o kilka stopni chłodniejsza od otaczającego ją powietrza,więc przy pojemności powietrza w połaci 30m3 ,nocą może zajść kondensacja nawet latem.Jak połać dachu nasłoneczniona,to najwyżej wpłynie na obniżenie temp. na poddaszu ,ale te nie ogrzewane słońcem? Czy też ściany północne?

Letnia poranna rosa świadczy o tym że takie zjawiska mają miejsce.

 

Zgadzam się 110% - tak jest i latem - w prawidłowo wykonanym dachu - temperatura pkt-u rosy występuje - tam gdzie ma- woda swobodnie spływa do rynny - można to zaobserwować samemu - tak jak i teraz ... Rano po przymrozku, jak wstaje słońce dach suchy a kapie do rynny ...

Pytanie z jakich to badań wynika, że wiatroizolacja - membrana dachowa, przepuszcza wilgoć w głąb przegrody, zakładając że jest prawidłowo zamontowana?

... czy po prostu założyłeś że jej nie ma ? czy wiesz w ogóle jaką ma paroprzepuszczalność ?

, pozdrawiam

[andstach1]

Na chłopski rozum kierunek dyfuzji pary się odwróci i para przenikająca ocieplenie z zewnątrz do środka budynku zatrzyma się na paroizolacji .

 

A ... wiatroizolacja ?

,pozdrawiam

[andstach1]

Gents.. troche bylem nieaktywny.. brak czasu.. a, ze czasem cos przeczytam to tak dla ukierunkowania dyskusji podrzucam swietny artykul:

http://www.buildingscience.com/documents/insights/bsi-049-confusion-about-diffusion/?searchterm=surface%20of%20condensation

JBZ zdaje sie nieustannie powtarzal, ze jedynie program instytutu Fraunhofera dosc miarodajnie ujmuje te skomplikowane zaleznosci..

w kazdym razie nie ma to jak dobry i doswiadczony fachowiec, ktory oprocz sporej wiedzy takze nie jedno juz widzial..

 

Witam, SUPER ARTYKUŁ - polecam wszystkim - !!! szczególnie zdjęcia ...

Szkoda, że do programu komputerowego nie udało się wprowadzić wiatroizolacji i paroizolacji ...

, pozdrawiam

P.S. Zadałem kilka pytań autorowi ... zobaczymy co odpisze ...

[nydar]

Zgadzam się 110% - tak jest i latem - w prawidłowo wykonanym dachu - temperatura pkt-u rosy występuje - tam gdzie ma- woda swobodnie spływa do rynny - można to zaobserwować samemu - tak jak i teraz ... Rano po przymrozku, jak wstaje słońce dach suchy a kapie do rynny ...

Pytanie z jakich to badań wynika, że wiatroizolacja - membrana dachowa, przepuszcza wilgoć w głąb przegrody, zakładając że jest prawidłowo zamontowana?

... czy po prostu założyłeś że jej nie ma ? czy wiesz w ogóle jaką ma paroprzepuszczalność ?

, pozdrawiam

 

O paroprzepuszczalności membran dachowych to sprawniej wypowie się A Wilhelmi.

Natomiast obowiązująca zasada w budownictwie szkieletowym czy przy dachach drewnianych ,mówi że jak największy opór dyfuzyjny od wnętrza ,zmniejszający się w kierunku zewnętrznym.Innymi słowy wiatroizolacja czy membrana dachowa powinna mieć opór dyfuzyjny jak najmniejszy.

Założenie jest takie,że w domu panuje wyższe ciśnienie pary wodnej więc system działa.

Sytuacja komplikuje się gdy wstawimy do domu klimatyzację. Wraz ze spadkiem temp.w domu,spada ciśnienie pary wodnej .W pewnych warunkach jest niższe niż na zewnątrz w upalne wilgotne lato.

Wtedy izolacja zamiast latem wysychać,chłonie wilgoć przez membrany zewnętrzne.

[Andrzej Wilhelmi]

z jakich to badań wynika, że wiatroizolacja - membrana dachowa, przepuszcza wilgoć w głąb przegrody, zakładając że jest prawidłowo zamontowana?

...

To nie wynika z badań tylko z zasad fizyki. Natomiast chcąc być precyzyjnym należy określić co się ma na myśli pisząc "wilgoć"? Są trzy stany skupienia i dla H2O określane są tak: gazowy - para wodna, ciekły - woda i stały - lód. Folie, o których tu mówimy przepuszczają parę wodną w obie strony a jej przepływ zawsze będzie od przestrzeni o wyższym stężeniu do przestrzeni o niższym stężeniu bo po obu stronach folii jest takie samo ciśnienie i taka sama temperatura. Natomiast te folie nie przepuszczają wody w żadną stronę i dla tego są stosowane jako krycie wstępne na dachach. Zjawisko kapania z foli do rynny dość trudno zaobserwować. Przy aktualnym stanie pogody wystąpi na dachach krytych blachodachówką. W dzień ciepły dach a wieczorem raptowny spadek temperatury i tzw. zjawisko "roszenia blachy" czyli kondensacja pary wodnej oraz przy ujemnych temperaturach zamarzanie kondensatu na spodzie blachodachówki. Rano topnienie i kapanie na folię, po której spływają skropliny do rynny lub na pas podrynnowy ( w zależności jak jest wykonany okap). W przypadku spływania do rynny trudne do zaobserwowania gdyż jednocześnie spływa kondensat z wierzchu dachu. Na pokryciach ceramicznych i cementowych zjawisko nie występuje. Pozdrawiam.

[nydar]

Reasumując .W szkieletowcu należy uważać z klimatyzowaniem pomieszczeń w lecie . Bo izolacji z wełny mineralnej można zrobić kuku.

[Andrzej Wilhelmi]

W naszym klimacie to niebezpieczeństwo jest znikome gdyż realne maksymalne temperatury to 30~35*C . Pozdrawiam.

[nydar]

Jeżeli schłodzisz wnętrze do 20-22oC to niebezpieczeństwo jest realne.

[Andrzej Wilhelmi]

Teoretycznie byłoby gdyby te temperatury na zewnątrz trzymały kilka naście dni przez całą dobę. W naszym klimacie nie realne. Pozdrawiam.

[nydar]

Wystarczy kilkanaście godzin dnia by ciśnienie parcjalne pary wodnej osiągnęło różnicę umożliwiającą wędrówkę pary wodnej w obrębie izolacji.

Obserwuję to w swoim dachu .Stąd na poddaszu nieużytkowym przy prawie płaskim dachu mam niższą temp. jak w domu.

[maggs1]

Witam wszystkich.

Mam dwa pytania:

1. Posiadam strop drewniany, obecny układ to (od strony pomieszczenia)

-płyta gk

-folia

-stelaż stalowy

-na stelażu wełna 15cm

-belki stropowe i pomiędzy nimi 15cm wełny

chcę jeszcze dołożyć 15cm wełny, tylko muszę zrobić dodatkową konstrukcję z drewna i zrobić podłogę.

Nie wiem czy nad ostatnią warstwą wełny zostawić pustą przestrzeń, jeżeli tak to ile?

Nie wiem też czy przykryć wełnę folią paro-przepuszczalną czy wystarczy podłoga z desek?

 

Dodam, że pokrycie dachu to dachówka i pod dachówką jest membrana -bez pełnego deskowania.

 

2. Słupy drewniane na tarasie są za nisko posadowione i po ułożeniu kostki, dolna część słupa jest poniżej kostki (szkic).

Czy są jakieś sprawdzone środki aby zabezpieczyć te słupy, aby nie było z nimi problemu?

 

Jeśli ktoś zechciałby pomóc to będę wdzięczny.

[Andrzej Wilhelmi]

Pomiędzy warstwami wełny żadnej przerwy. Nad wełną żadnej folii. Pomiędzy ostatnią warstwą wełny a podłogą szczelina minimum 2 cm.

Natomiast co do słupów to jak zostawisz między nimi a kostką szczelinę około 1 cm a pod słupem pustą przestrzeń tak jak na rysunku to może unikniesz problemów. Spód słupa dla pewności nasącz gorącym abizolem. Pozdrawiam.

[andstach1]

Witam, SUPER ARTYKUŁ - polecam wszystkim - !!! szczególnie zdjęcia ...

Szkoda, że do programu komputerowego nie udało się wprowadzić wiatroizolacji i paroizolacji ...

, pozdrawiam

P.S. Zadałem kilka pytań autorowi ... zobaczymy co odpisze ...

 

Odpisał:

cyt:"... The point of the column was to show that vapor barrier films are unnecessary when the physics are understood - in other words when the temperature of the condensing surface is controlled.

Wind insulation is a term I am not familiar with - I assume you are referring to the necessity of keeping wind from blowing into the assembly from the exterior. It is necessary to make the sheathing on the exterior air tight to control this. This is not covered in this column but should be obvious.

Your question on reliability of the study is not relevant as this column is not a study - it is an explanation of the known physics of wall assemblies - for a more detailed understanding go to ASHRAE Fundamentals or obtain a copy of the Straube and Burnnett text on building science. Or go back even further to the 1980's and get a copy of Hutcheon and Handegord "Building Science for a Cold Climate". ..."

 

pozdrawiam

[andstach1]

Witam, czytając Wasze wypowiedzi - dochodzę do wniosku: "Dobrze że jesteście, szkoda że "Świat" o Was nie wie, bo zmienili byście oblicze nauki"

, pozdrawiam