Kanadyjczyk bez tajemnic

[Andrzej Wilhelmi]

Potrafisz odpowiedzieć na te proste pytania czy nie? Moja wiedza i doświadczenie czego Tobie niestety brakuje, upoważnia mnie do tego abym się mądrzył. Mądrzę się w tematach, na których się znam, czego i Tobie życzę. Pozdrawiam.

[מרכבה]

Jeśli wprowadzi się pustkę pod styropian, można zapomnieć o izolacji .. 90% out.

normalna procedura, że po pustce silnie wentylowanej, można zapomnieć o izolacji. http://forestryforum.com/board/index.php?topic=64630.0 temperatura.. gościu zobaczył dopiero po zawodach, pod gołym leonem mam to samo w domu do remontu, nie widać jak bardzo, ale już nie ma co zbierać z podłogi. Somsiad w domu drewnianym? też nie było co zbierać.

7 dni - tyle przez ścianę szkieletową przeszło pary wodnej, gdzie była paroizolacja, choć z celowymi - niedoklejkami ..

na płycie osb - sople lodu.

https://www.google.com/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.dspinspections.com%2FMold%2520Images%2FOverPressurePic1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.dspinspections.com%2Fmoldin.htm&docid=Rz5iAGJ28My2hM&tbnid=hU8szvnSeDEpYM%3A&vet=10ahUKEwiS8KPY1avlAhXDKlAKHZtwBdkQMwhpKBcwFw..i&w=500&h=416&bih=977&biw=1918&q=%20condensation%20inside%20wall&ved=0ahUKEwiS8KPY1avlAhXDKlAKHZtwBdkQMwhpKBcwFw&iact=mrc&uact=8 a może - u nas nikt się nie chwali ? a może to nie kwestia roku, ale ciut dłużej. Temperatura - Jacenty działa, dodaj do tego parę wodną i masz przepis na bigos. I nie wiem czemu, ale mój cel był daleki od najeżdżania na Ciebie czy coś w tym stylu, bo widzę, że poczułeś się w gotowości do odpowiedzi...

Jeśli chodzi o przepływ pary wodnej, czy ciepła, to model matematyczny jest wystarczający, aby opisać, co będzie się działo.

 

Konstrukcja trochę bardziej upierdliwa w budowie ale moim zdaniem poprawna.

amen..

choć nauka radziecka zna się na zastosowaniu EPS'u, ale to materiał szczególnie obnażający błędy w paroizolacji.

Był temat - na domach szkieletowych, jak sobie jakiś jegomość ocieplił EPS"em dom, zrobił nawet pustkę na skropliny .. ekstra- po balach woda lała się niczym Niagara. Temperatura .. i jeszcze raz temperatura + za dużo pary wodnej.

 

Jacenty przywołałem wypowiedź p.Andrzeja ze względu, że trafnie wyłapał przesunięcie miejsca kondensacji.

A podwalina - to już miejsce szczególnie trudne i upierdliwe.

Edytowane 20 Października 2019 przez מרכבה

[jacentyy]

^^

Jak trafnie wyłapał jak nawet prostego narzędzia na stronie u-wert uzyc nie potrafi ? Znowu sam sobie zaprzeczasz , piszesz, że bez obliczeń cieplnowilgotnościowych lepiej nie zabierać się za budowę ściany , a Andrzej Wilhelmi to właśnie robi , ocenia budowę ściany na podstawie własnego przekonania bez pokazania gdzie ten teoretyczny punkt rosy występuję ....

 

Co do zalinkowanych rzeczy, własnie to pokazuje jak wybiórczo można podchodzić do tematu. Po pierwsze gościu sam pisze, że przez 2 lata miał nieogrzwaną , niewykończoną górę , miał założoną wełne mineralną na ścianach ale nic nie pisze, że miał paroizolację. A węłna ma przecie mi równe 1 czyli tyle co powietrze , czyli tak jakby jej tam nie było, to co się dziwić, że na powierzchni OSB skrapla się woda jak ma ku temu idealne prawie warunki ? Gdzie tu jakaś analogia do prawidłowo wykonanej ściany, w ogrzewanym , prawidłowo wentylowanym domu ? Zresztą nie wiemy dokładnie jaka i le tej izolacji jest na zewnatrz, ile w środku , tak wiec jest jeszcze sporo niewiadomych ....

Co do zalinkowanych innych zawilgocen OSB, kto to wie jakie były do konca poczatki tych ścian , a może ściany były wykanczane w niskich temperaturach przykryte paroizolacją i tak to się kisilo kila lat ?

 

A to z lodówką zdjęcie co ma niby udowadniać?

 

Dobre podejscie naukowe i wyciaganie wnosików wymaga bardzo wielu danych.

 

Poza tym robienie doświadczeń w mikro skali i w idealnych warunkach , tak jak ma to np przy szczelnym montazu okien, ma sie nijak do rzeczywistych warunków wystepującyh w prawdziwym domu. Jak się bada mi produktu ? Bada się w szczelnych "urządzeniach" a nie na jakiś rzeczywistych modelach i prawda jest taka , że ta para wodna w rzeczywistości znajdzie sobie łatwiejsze ujście a nie będzie specjalnie "cisła" się przez jakaś mikroszczelinę.

 

Największy problem w sumie to są te badania które nie odzwierciedlają rzeczywistości, samego badania nie da się podważyć , bo w tych laboratoryjnych warunkach będzie się to sprawdzało , ale rzeczywistości jest inna. To jest taka sprytna manipulacja, że niby wszystko jest naukowe tak wiec spadaj gosciu na drzewo - patrz np spalanie samochodów jak tu widzę duż analogię ....

Edytowane 21 Października 2019 przez jacentyy

[coulignon]

No dobra, to jaką masz propozycję na poprawnie wykonaną ścianę w kanadyjczyku?

[jacentyy]

^^

Nie mam propozycji bo się tym nie zajmuje , a poza tym nie lubie domów z drewna, irytuje mnie tylko takie stanowcze kreowanie jednej słusznej prawdy nawet nie mając do tego wystarczjącej wiedzy, badań, danych.... przypadke Andrzeja Wilhelmiego nadaje się idealnie dla analizy socjologicznej - jak działa ilość postów na odbiór tez wygłaszanych na forum. Traktuje się tą osobe jak Boga na tym forum, krytyka odbierana jest wręcz jak zamach na porządek forum. Jak się skrytykuje tezy wygłaszane przez taką osobę to inni "klakierzy" również atakują choć nie do konca nawet zgadzają się z tymi tezami, a takich osób na forum jest wiele.....

[zbyszek57]

btw, samo forum kreuje tzw święte krowy, nadając im tytuły tylko na podstawie ilości postów. bez wnikania w meritum i sens tego co te posty zawierają. Szumne tytuly, Oświecona góra olimpu czy najlepszy doradca maja tyle wspólnego z prawa co mit o Herkulesie z historia naturalna.

[מרכבה]

To jest taka sprytna manipulacja, że niby wszystko jest naukowe tak wiec spadaj gosciu na drzewo

już nie wiem czy ja? czy mogę wybrać gatunek ? jak już ? Nagle dostałeś rozdwojenia, z jednej strony p.Andrzeja ścigasz i piętnujesz żeby liczył, żeby szuka ect. A później zaprzeczasz moich badań ? już się trochę pogubiłem, a nie chcę wchodzić w jakąś dziwną wojnę, akurat tymi sprawami cieplno wilgotnościowym się zajmuje, tak że. Kolejna sprawa, to pisanie tłustych elabroatów? czas.. i jeszcze raz czas, zdawkowo Ci opisałem. Wystarczyło, że pochwaliłem intuicję odnośnie kondensacji pary wodnej wewnątrz ściany obitej płytą OSB. A jeśli ktoś chce prawidłowo liczyć? proszę liczyć ściany w U wert, pomijając paroizolację - to taki współczynnik bezpieczeństwa. Już prościej się nie da.

Kolejna zasada ? a raczej pierwsza zasada budowania przekroju ściany ? od największego oporu dyfuzyjnego, do najmniejszego - proste i klarowne.

 

https://inspectapedia.com/Energy/Vapor_Barrier_Problems.php

proste ? jest kondensacja? jest. To jest prosty test na nieszczelną paroizolację- jak warunkach bez paroizolacji ściana przetrwa- to dołożenie paroizolacji da pewność.

Edytowane 21 Października 2019 przez מרכבה

[jacentyy]

^^

nie Ty merkava tylko to był taki zwrot ogólny...

 

Co do badań , jakich badań? To że dałeś zdjęcie lodówki ? ma być dowodem na poważne, merytorycznie przeprowadzone badanie?? No bez przesady .....

 

Wiesz merkava , ja też z polskiego nie byłem orłem, ale wiesz dobrze, żeby być dobrze zrozumianym trzeba to umieć wyrazić w formie pisemnej , skróty myślowe, wtedy nie są wskazane , a Ty masz czasem z tym problem, (ja też, żeby nie było ) . Tak wiec, że Ty zrobiłeś jakieś badanie, kompletnie nie opisując go, nic nie wnosi do dyskusji. Nie wiemy co badałeś , jak badałeś . Uważasz, że nie ma potrzeby nam o tym opowiedzieć bo to co zrobiłeś udowodniło tezę jaką chciałeś aby udowodniło. Dla odbiorcy np takiego jak ja to nic nie udowodniłeś...a wykresy które pokazujesz to teoria, która oczywiście sprawdza się w wyidealizowanym badaniu laboratoryjnym, w rzeczywistości będzie inaczej, bo są inne warunki brzegowe i stricte przekładanie wyników laboratoryjnych do rzeczywistości prowadzi do absurdów w wymiarowaniu .

[maaszak]

 

Bada się w szczelnych "urządzeniach" a nie na jakiś rzeczywistych modelach i prawda jest taka , że ta para wodna w rzeczywistości znajdzie sobie łatwiejsze ujście a nie będzie specjalnie "cisła" się przez jakaś mikroszczelinę.

 

Wydaje mi się, że dyfuzja działa trochę inaczej.

Jeśli w bariera straci szczelność powietrzną, to taką szczeliną wraz z powietrzem przeniknie dajmy na to 40 razy więcej wilgoci niż poprzez dyfuzję. Ale czy to znaczy, że w reszcie powierzchni przegrody zatrzyma się proces dyfuzji? Chyba, że taka nieszczelność znacząco wpłynie na wilgotność wewnątrz... ale wtedy to już nie jest jakaś nieszczelność lecz cały kanał wentylacyjny.

[coulignon]

Czyli podsumowując Panie Jacenty :

1. Andrzej się nie zna bo nie przedstawił wyliczeń. Ma dużo postów więc myli się tym bardziej.

2. Merkawa też się myli bo nie przedstawił wyliczeń.

3. Na temat ściany szkieletowej się nie wypowiesz bo nie lubisz.

4. Z bliżej nieznanych powodów też nie przedstawiasz wyliczeń ale w odróżnieniu od adwersarzy to jednak masz rację.

 

Coś pominęłem?

[מרכבה]

a nie będzie specjalnie "cisła" się przez jakaś mikroszczelinę.

ale oto właśnie chodzi, jak wstawiam do obliczeń model z paroizolacją, to wszystko wychodzi cacy. http://www.engineersjournal.ie/2015/07/28/achieving-building-airtightness-training-crest-need-joined-thinking-joined-building/

ten obrazek dużo mówi, teraz już wiesz skąd się po tygodniu 3litry wody w postaci śniegu pojawiły. Przeliczyłem już sporo różnych wariantów, czuje się w tym dobrze, a ponadto staram się obserwować i też konfrontować swoją wiedzę z grubszymi rybkami.

Ale czy to znaczy, że w reszcie powierzchni przegrody zatrzyma się proces dyfuzji

dyfuzja zawsze wyjdzie, ale w stanie 1D ( obliczenia na kartce) wyjdą zawsze dobrze, jak się ułoży ścianę z odpowiednimi warstwami. Tylko że - paroizolacja nie jest wylewana, nie jest idealnie ciągła. Przez to własnie, nie może być górek dyfuzyjnych - np OSB, czy EPS 'u po stronie zimnej.

Było tu kiedyś na forum, dowód radosnego ocieplenia wewnątrz mieszkania, somsiad na dole został zalany wodną z kondensacji, oczywiście -

ściana musiała łoddychać- wełna mineralna .. brak paroizolacji = mega problem ..

Tak wiec, że Ty zrobiłeś jakieś badanie, kompletnie nie opisując go,

postawiłem przegrodę, jako "dziczki" lodówki - tj "hot box'a" łącznie 12 termometrów i badanie rozkładu temperatur, oraz zawilgocenia przegrody - po tygodniu zobaczyłem co było w środku Typowa ściana szkieletowa, może trochę ciekawsza - bo prefabrykat. Mimo paroizolacji, każdą szczeliną para wodna dostawała się do środka, wewnątrz stała temp 19-20 st .. też z odczytem wilgotności.

a wykresy które pokazujesz to teoria, która oczywiście sprawdza się w wyidealizowanym badaniu laboratoryjnym

no lepsze są hipotezy, jakiegoś majstra .. ? jak by nie badania lab, to nie miał byś kszty inf i danych odnośnie parametrów danego materiału ect. Badania w skali mikro i makro są, trzeba je poszukać. http://epstal.pl/badania/badanie-na-przebicie-cz-2 takie coś wg Ciebie jest oczywiście "teorią" bo majster z piwem i tak powie swoje - czy nie uważasz, że podcinasz gałąź na której sam siedzisz ? Mnie to dziwi poniekąd.

bo są inne warunki brzegowe i stricte przekładanie wyników laboratoryjnych do rzeczywistości prowadzi do absurdów w wymiarowaniu .

nie - o ile sprawa tyczy dyfuzji i przepływu pary wodnej przez przegrodę- to się robi krótko

od największego oporu dyfuzyjnego, do najmniejszego- i tak powinno się robić przegrody..

Można na eng stronach wyszukać różne awarie tym spowodowane. A w Norwegi domy stoją ponad 100 lat..

dziwnie, ale kto stosuje zasady fizyki budowli dochodzi właśnie do dobrych wspólnych wniosków.

[jacentyy]

Czyli podsumowując Panie Jacenty :

1. Andrzej się nie zna bo nie przedstawił wyliczeń. Ma dużo postów więc myli się tym bardziej.

2. Merkawa też się myli bo nie przedstawił wyliczeń.

3. Na temat ściany szkieletowej się nie wypowiesz bo nie lubisz.

4. Z bliżej nieznanych powodów też nie przedstawiasz wyliczeń ale w odróżnieniu od adwersarzy to jednak masz rację.

 

Coś pominęłem?

 

Ad. 1

 

Zna się na ciesielce, dekarstwie i niech na tym poprzestanie .

Ad. 2

 

Nigdzie nie napisałem, że się myli, to taka teraz Twoja sprytna manipulacja jakoby jakiś dziwny przypadek ze mnie, że sie czepiam.

Merkava uzywa mega skrótów myslowych, pokazał lodówkę i jest z siebie zadowolony....

 

 

Ad. 3

 

Znowu manipulacja , wypowiedziałem się na ten temat : nie zajmuje się tym , czyli nie podejme się przedstawienia przekroju wg mojej koncepcji, a nie zajmuje się takimi konstrukcjami bo nie lubie papen deklu

 

Ad. 4

 

Nie ja kwestionuje, to co się praktykuje przy budowie szkieleciaka, 15 cm EPS na osb a potem wełna między konstrukcje paroizolacja to jest raczej dość typowy przekrój, ja go nie kwestionuję. Tak samo są rozwiązania z styropianem ryflowanym. To Ty np kwestionujesz styropian ryflowany , to Ty pokaż, że to jest be , anie ja bede udowadnial ze to jest ok , coś Ci się pomerdało chyba....

[jacentyy]

ale oto właśnie chodzi, jak wstawiam do obliczeń model z paroizolacją, to wszystko wychodzi cacy. http://www.engineersjournal.ie/2015/07/28/achieving-building-airtightness-training-crest-need-joined-thinking-joined-building/

ten obrazek dużo mówi, teraz już wiesz skąd się po tygodniu 3litry wody w postaci śniegu pojawiły. Przeliczyłem już sporo różnych wariantów, czuje się w tym dobrze, a ponadto staram się obserwować i też konfrontować swoją wiedzę z grubszymi rybkami. dyfuzja zawsze wyjdzie, ale w stanie 1D ( obliczenia na kartce) wyjdą zawsze dobrze, jak się ułoży ścianę z odpowiednimi warstwami. Tylko że - paroizolacja nie jest wylewana, nie jest idealnie ciągła. Przez to własnie, nie może być górek dyfuzyjnych - np OSB, czy EPS 'u po stronie zimnej.

 

Sorki merkava jak Ty dajesz się manipulować przez takie "naukowe" podejście to nie ma o czym rozmawiać, gdzie Ty w rzeczywistości masz takie szpary ? Zrób kurna badanie dla ściany w pomieszczeniu o wymiarach np 5x5 o wysokości 3 m, a nie dla kawałka ściany 1mx1m . A może przyjmijcie szerokość 0,1 m to wtedy o jeszcze więcej wzrośnie współczynnik przenikania dla tej konstrukcji . Własnie to jest największy problem nauki, można tak dobrać badanie aby potwierdzić swoje tezy !!!

 

Wydaje mi się, że dyfuzja działa trochę inaczej.

Jeśli w bariera straci szczelność powietrzną, to taką szczeliną wraz z powietrzem przeniknie dajmy na to 40 razy więcej wilgoci niż poprzez dyfuzję. Ale czy to znaczy, że w reszcie powierzchni przegrody zatrzyma się proces dyfuzji? Chyba, że taka nieszczelność znacząco wpłynie na wilgotność wewnątrz... ale wtedy to już nie jest jakaś nieszczelność lecz cały kanał wentylacyjny.

 

Takie coś można było sprawdzić albo na jakimś większym modelu albo w ogóle na realnym modelu. Co to za problem pomontować w jakimś istniejącym obiekcie szkieletowym czujniki ? Albo dla takich wielkich firm wybudować kilka małych domków w rożnych wariantach wykonania?

Tylko im się wszystkim to nie kalkuluje bo sprzedaż drogich folii i jeszcze droższych taśm uszczelniających znacząco mogła by spaść jakby wyniki nie były tak obiecujące jak w badaniach laboratoryjnych. Nie oszukujmy się tym światem rządzi pieniądz i rzesza ludzi zrobi dla niego wszystko włącznie z manipulowaniem badaniami. A inni zrobią to tylko dla tego aby moje było mojsze....

 

 

... a poza tym jak bada się np paroprzepuszczelność jakiegoś produktu to bada się go na małym wycinku, o małej grubości i bezpośrednio po jednej stronie badanego materiału jest inne ćisnienie parry wodnej a po drugiej inne. Czyli wartość mi jest adekwatna do tych warunków. Ściana to jest element po pierwsze wielowarstwowy , a poza tym gruby i pomimo różnicy w ciśnieniu pary wodnej po jednej jak i po drugiej stronie, pozostaje jeszcze cała grubość ściany w której, na każdy mm będzie inna temperatura i inne ciśnienie pary wodnej zawartej w porach danego materiału. tak więc musi to jako całość działać inaczej niż teoria, ale nie znaczy, że teoria jest zła, tylko jest pewnym idealnym opisem zjawiska.....

Edytowane 23 Października 2019 przez jacentyy

[coulignon]

to Ty pokaż, że to jest be , anie ja bede udowadnial ze to jest ok , coś Ci się pomerdało chyba....

 

Wiesz, ale ja nie czuję takiej potrzeby żeby coś Ci udowadniać. Możesz przyjąć moje argumenty i chwilę nad nimi pomyśleć lub mieć to w d.....e. Dla mnie bez różnicy;)

[jacentyy]

^^

Ale jakie argumenty ? Że styropian ryflowany jest be i w przypadku jego zastosowania styropian nie stanowi izolacji dla ściany i jest tylko i wyłącznie nośnikiem tynku ?

[מרכבה]

tak więc musi to jako całość działać inaczej niż teoria

dobra .. bo zaczyna się hipotetyzowanie!

Mówisz że Twoja intuicja wie lepiej.

Co Ci będę udowadniał, do pewnego momentu myślałem, że rzeczowe argumenty, że twarde chodzenie po ziemi wystarczy.

Lekarze jeszcze na początku byli obruszeni, że ktoś im kazał by myć ręce.

Skala 1m2 wycinka ściany była wystarczająca, zawierała te elementy składowe - co większa całość.

[gawel]

^^

Ale jakie argumenty ? Że styropian ryflowany jest be i w przypadku jego zastosowania styropian nie stanowi izolacji dla ściany i jest tylko i wyłącznie nośnikiem tynku ?

 

Właśnie, też jestem ciekawy jako posiadacz;)

[jacentyy]

dobra .. bo zaczyna się hipotetyzowanie!

Mówisz że Twoja intuicja wie lepiej.

Co Ci będę udowadniał, do pewnego momentu myślałem, że rzeczowe argumenty, że twarde chodzenie po ziemi wystarczy.

Lekarze jeszcze na początku byli obruszeni, że ktoś im kazał by myć ręce.

Skala 1m2 wycinka ściany była wystarczająca, zawierała te elementy składowe - co większa całość.

 

Sorki, ale załączasz bzdurne rysunki z bzdurnego badania i mam łykać to jak pelikan (chodzi o rysunki ze szczeliną 1mm, i badanie ze Stutgartu) . Druga sprawa , jak zrobiłeś jakieś badanie to należałoby to ubrać w jakiś opis, nawet można by było opublikować celem weryfikacji. A Ty nic, tylko kilka linijek tesktu i zdjęcie lodówki. No tak jak jest szczelina to jest wentylacja jak będzie 1 cm szczelina to w ogóle nie bedzie trzeba robić kominów wentylacyjnych, albo wentylacji mechanicznej.

 

Taki dobry jesteś w tym temacie to zapenwe czytałeś jakieś rzetelne prace na temat zawilgocenia ścian w stanach zjednoczonych , podlinkuj chętnie się zapoznam , ale nie takie przykłady jak z tego forum gdzie nie ma ogrzewaniai paroziaolacji i ściana jest zimna . Chciałbym poczytac o rzetelnych przykładach zawilgocenia ścian w przypadku zastosowania na OSB styropianu , chyba w stanach tez tak robią ?

 

Tak przy okazji , mamy teraz dość chłodne poranki z duża wilgotnością, słup żelbetowy został obłożony grafitowym styro 25 cm , rano rosa pojawia się tylko na 2 płaszczyznach , trzecia czwarta jest sucha , jakim cudem się to dzieje? Jakby to wszystko było tak jak to opisujesz wszystkie krawędzie powinny być wilgotne, wszędzie dookoła słupa jest ta sama wilgotność , temperatura powierzchni styro też jest taka sama. Wytłumacz mi to, że na jednej krawędzi jest mokro , a na prostopadłej 1 cm od miejsca mokrego jest sucho, dla mnie czary ...

[coulignon]

^^

Ale jakie argumenty ? Że styropian ryflowany jest be i w przypadku jego zastosowania styropian nie stanowi izolacji dla ściany i jest tylko i wyłącznie nośnikiem tynku ?

 

Spójrz na przekrój ściany i tam dość jasno widać. Tu nie ma czego tłumaczyć. Jeśli jednak patrzysz i nie rozumiesz o co chodzi w tej ścianie to ja nie za bardzo mogę pomóc.

[מרכבה]

Tak przy okazji , mamy teraz dość chłodne poranki z duża wilgotnością, słup żelbetowy został obłożony grafitowym styro 25 cm , rano rosa pojawia się tylko na 2 płaszczyznach , trzecia czwarta jest sucha , jakim cudem się to dzieje? Jakby to wszystko było tak jak to opisujesz wszystkie krawędzie powinny być wilgotne, wszędzie dookoła słupa jest ta sama wilgotność , temperatura powierzchni styro też jest taka sama. Wytłumacz mi to, że na jednej krawędzi jest mokro , a na prostopadłej 1 cm od miejsca mokrego jest sucho, dla mnie czary ...

szkic zapodaj.