20 cm styropianu na ściany, za dużo?

[hes]

 

Może inaczej- masz rację zagalopowałem sie- zwracam honor, bo samo danie reku już robi dom enerooszczędnym (7- litrowy)

 

pzdr

 

I pomyśleć, że gdzieś tu w niedalekim wątku o reku prawie wszyscy

przekonywali, że reku nie jest dla oszczędności, tylko dla wygody,

gwarancji wymiany powietrza (jasne, że przy okazji z odzyskiem ciepła).

No więc, jak to jest w końcu ? To się wiąże z energooszczędnością ?

Ale chyba nie z oszczędnością finansów, jeżeli nigdy nie ma się "zwrócić" ?

O jakie oszczędności w końcu walczymy, jeżeli na samym starcie

musimy władować w taki energooszczędny dom tyle kasy, bez gwarancji

zwrotu poniesionych kosztów ?

[pluszku]

Jesli planujecie dawac 20 cm styropianu na sciany (plus sam mur z PTH lub BK)

to ile proponujecie na dach? Z moich obliczen wyszło, zeby zachowac podobna izolacje od strony dachu - potrzeba 28 cm wełny.

Bo chyba nie ma sensu bardziej ocieplac ścian niż dachu?

[sSiwy12]

skasowany

[Chagata]

Czytam to forum od prawie pięciu lat i widzę, że tematy dotyczące grubości ocieplenia ścian zewnętrznych są nieśmiertelne jak też i tradycją jest, że odpowiedzi szybko przradzają się w polemikę opartą często na wzajemnym niezrozumieniu swoich wypowiedzi, która pewnie wynika z przyjmowanych przez nas założeń i skrótów myślowych. Na szczęście pojawiają się też spokojne i wyważone odpowiedzi oparte na konkretach i pokazujące, że nie ma jednej odpowiedzi dobrej dla wszystkich i zamiast podawać ... przyklej styropian X gruby.... zwracają uwagę na inne zagadnienia ściśle związane z tak prostym pytaniem. Chcąc się utrzymać w tym nurcie opiszę krótko swój [przypadek gdyż nie tak dawno miałem podobny dylemat, a dzięki forumowiczom udało się spojrzeć na zagadnienie kompleksowo i dokonać wyboru, który mnie satysfakcjonuje.

 

Mój dom to 227m. kw. powierzchni ogrzewanej i 586 m.sześć. przy temperaturze wewn. 21C (łazienki więcej a niektóre pom. mniej)

 

Do oceny jakie rozwiązanie wybrać posłużyłem się programem OZC i po paru pracowicie spędzonych zimowych wieczorach zdefiniowałem dokładnie swój budynek i dokonałem obliczeń (na marginesie pomimo różnych głosów wyniki z OZC są dobrze zbieżne z obserwowaną praktyką - w oparciu o nie dobierałem grzejniki i wszystko jest OK)

 

Otrzymałem następujące wyniki:

dla grubości styropianu 12 cm na ścianach zewnętrznych

- zapotrzebowanie na moc - 11kW

- straty ciepła na wentylację - 4 kW (przy czym w obliczeniach przyjąłem ilość wymian powietrza na poziomie 90% tego co jest zalecane)

Straty ciepła przez poszczególne przegrody (niektóre pominąłem i dlatego wynik nie sumuje się do 100%)

- wentylacja - 52%

- okna - 17%

- ściany - 9,8%

- dach - 7,2%

- podłoga - 4,5%

- drzwi - 3%

 

a teraz gla styro o gruboci 20 cm

- zapotrzebowanie na moc - 10,66kW

- straty ciepła na wentylację - 4 kW (przy czym w obliczeniach przyjąłem ilość wymian powietrza na poziomie 90% tego co jest zalecane)

Straty ciepła przez poszczególne przegrody (niektóre pominąłem i dlatego wynik nie sumuje się do 100%)

- wentylacja - 53%

- okna - 17,8%

- ściany - 7,5%

- dach - 7,4%

- podłoga - 4,6%

- drzwi - 3%

 

Reasumując:

zwiększenie grubości ocieplenia ścian zewnętrznych z 12 do 20 cm dałoby mi 3% oszczędności.

Te 3% w moich realnych warunkach przy trzecim już sezonie grzewczym to ok 60 zł rocznie (teraz koszt ogrzewania to ok 2000 rocznie - liczę tylko zużycie gazu bo inne czynniki i tak by się nie zmieniły)

U mnie elewacja to ok 230 m.kw więc kupując grubszy styropian musiałbym go kupić prawie 19m.sześć. więcej co kosztowało by mnie ok 2600 zł drożej.

Zdecydowałem się na następujący wybór:

- kupić styropian frezowany - droższy ale większa pewność, że nie będzie mostków

- zamiast w grubość styro zainwestować w kocioł kondensacyjny ponieważ przez większość sezonu grzewczego nie potrzebujemy max wyliczonej mocy, a zobserwacji wiem, że waha się to zapotrzebowanie od ok 1/4 do połowy czyli u mnie od ok 3kW do ok 6kW. Kocioł kondensacyjny ma max sprawności przy ok 1/3 mocy znamionowej, a zwykły najwyższą sprawność ma przy mocy max. Czyli oszczędność na zużyciu gazu może być ponad 20% (tego doświadczalnie nie mogłem sprawdzić bo mam tylko jeden kocioł ale sądząc po rachunkach coś w tym jest).

- dopilnowałem wszystkich wykonawców pod kątem eliminacji mostków termicznych i to mi się chyba udało.

 

Mając określone środki finansowe musimy dokonywać trudnych wyborów, a to forum powinno nam w tym pomagać pokazując nasze doświadczenia.

Gdybym miał więcej funduszy to pomyślałbym o wentylacji z odzyskiem ciepła bo tam straty są największe i pewnie kupiłbym grubszy styropian o lepszych parametrach (choć i tak kupiłem dobry).

 

Życzę udanych wyborów.

[sSiwy12]

A ja tylko na podanym wyzej przykładzie zwrócę uwagę na pomijany zupełnie fakt, że "ocieplajac" tylko jeden element domu (ściany) powodujemy, że przez inne przegrody "ucieka" wiecej ciepła (co jest naturalne i zgodne z zasadami fizyki).

Co znakomicie ilustruje podany wyzej przykład:

okna 17 i 17,8%

wentylacja 52 i 53%

dach 7,2 i 7,4%

podłoga 4,5 i 4,6%

przy ścianach 9,8 i 7,5%

[jamaju]

A ja tylko na podanym wyzej przykładzie zwrócę uwagę na pomijany zupełnie fakt, że "ocieplajac" tylko jeden element domu (ściany) powodujemy, że przez inne przegrody "ucieka" wiecej ciepła (co jest naturalne i zgodne z zasadami fizyki).

Co znakomicie ilustruje podany wyzej przykład:

okna 17 i 17,8%

wentylacja 52 i 53%

dach 7,2 i 7,4%

podłoga 4,5 i 4,6%

przy ścianach 9,8 i 7,5%

 

Chyba nie zupełnie jest tak jak piszesz... wzrost % dla poszczególnych elementów nie oznacza wcale wzrostu strat. Zmienił się tylko stosunek strat poszczególnych elementów do straty całkowitej, która w tym wypadku się minimalnie zmniejszyła.

[Jezier]

A ja tylko na podanym wyzej przykładzie zwrócę uwagę na pomijany zupełnie fakt, że "ocieplajac" tylko jeden element domu (ściany) powodujemy, że przez inne przegrody "ucieka" wiecej ciepła (co jest naturalne i zgodne z zasadami fizyki).

Co znakomicie ilustruje podany wyzej przykład:

okna 17 i 17,8%

wentylacja 52 i 53%

dach 7,2 i 7,4%

podłoga 4,5 i 4,6%

przy ścianach 9,8 i 7,5%

Od kiedy to % jest jednostką energii?

[sSiwy12]

Nie pisałem o "uciekajacej energii" tylko na podstawie przedstawionych wyliczeń, o procentowym udziale poszczególnych elementów powodujących straty energii.

W pewnym sensie jamaju podzielam Twoją opinię. Ale zależność nie jest zależnościa liniową - choć musze przyznać, ze w omawianym przypadku raczej mozna ten element pominąć ( zbyt małe wartości)

 

Ps. Może pokrętnie napisałem, ale chodzi mi o to, ze zmniejszenie strat ciepła na ścianach o np. 10% wcale nie skutkuje zmniejszeniem energi ogólnej (całkowitej) potrzebnej do ogrzania danego budynku - tez o 10%

[Jezier]

Najczęściej montowane okna mają współczynnik przenikania ciepła w okolicy u=1,5. I nikogo to jakoś nie dziwi. Wymagane jest U=2,6.

W dach każdy ładuje ze 20-25 cm a przecież wystarczyłoby mniej niż 15 cm

W podłogę też najczęściej daje się 10 (chyba, że komuś się tyle nie mieści). Tymczasem poza pasem 1m od ścian zewnętrznych nie trzeba ocieplać wcale.

Czemu więc jest takie lobby robienia najgorszych ścian na jakie pozwala norma?

Niestety to ściany odstają ciepłochronością a nie odwrotnie.

[pluszku]

Z calym szacunkiem dla przedmowcow, lecz Wasze wyliczenia sa podobne do liczenia bezrobocia w Polsce. Raz wychodzi tak a raz tak a zycie pokazauje ze jest inaczej. Dla jednej osoby zwrot nakladow na styropian miedzy 12 cm a 20 cm nastepuje w 3 lata a dla drugiej osoby w 15 lat.

Przy okazji padł mit z "cieplem ziemi" u sasiada.

Wstawił okna i drzwi, domu nie ocieplal. Dopoki mroz byl max 5-6 stopni wszystko bylo OK. Ptzymroziło jednak 2 tygodnie temu do -12 stopni i okazało sie ze licznik z woda zamontowany na wewnetrznej scianie domu (miedzy kuchnia a łazienką) rozsadziło. Budynek choc nie ocieplony - to jednak wybudowany z PTH 30 cm wiec jakąś tam izolacje od zimna powinien zapewniac a biorąc pod uwage "naturalne ciepło gruntu 8 stopni powyzej zera" mozna sie bylo spodziewac ze w domu powinno byc przynajmniej w okolicach zera.

Skoro licznik rozsadziło - widocznie nie było.

Czy ocieplenia scian w budynku wiele by pomogło - smiem watpic.

Zimno przyszlo od dołu, dlatego teorie pt: nie ocieplam podłogi w garazu by czerpac ciepło z ziemi niniejszym odkładam miedzy bajki.

[j-j]

skasowany

 

Reasumując:

zwiększenie grubości ocieplenia ścian zewnętrznych z 12 do 20 cm dałoby mi 3% oszczędności.

 

Nawet nie chcę w to wnikać ale Tobie nie dałbym certyfikatu energooszczędności zrobić.

 

pzdr

 

 

 

 

ENERGOOSZCZęDNOśC DOMU TO NIE TYLKO STYROPIAN, TO BARDZIEJ ZłOżONE, dopasowane indywidualnie pod każdego.

 

Dla domu zrobionego wg norm jeśli ocieplimy ściany z 12 cm do 20 cm to będzie to mniejszy % zysków- to oczywiste, gdy całość oprócz ścian jest ocieplona ponad normę to taka zmiana ścian daje duuużo większe zyski, ale wynika to tylko ze stosunku strat.

Jeśli wszystko ocieplicie tak że będzie stanowilo 50 % strat calkowitych a ściany wyniosą drugie 50% to teraz dając więcej ocieplenia na ścianę to % zysków będzie duży, ściany mogą wynieść już np. 25% a zwiększy się % strat pozostałych przegród.

Trzeba calość rozpatrywać globalnie a nie jednostkowo!

Więcej nie ma co tłumaczyć, kto chce zrozumie.

 

 

skończę tylko tym:

 

Najczęściej montowane okna mają współczynnik przenikania ciepła w okolicy u=1,5. I nikogo to jakoś nie dziwi. Wymagane jest U=2,6.

W dach każdy ładuje ze 20-25 cm a przecież wystarczyłoby mniej niż 15 cm

W podłogę też najczęściej daje się 10 (chyba, że komuś się tyle nie mieści). Tymczasem poza pasem 1m od ścian zewnętrznych nie trzeba ocieplać wcale.

Czemu więc jest takie lobby robienia najgorszych ścian na jakie pozwala norma?

 

A teraz skorygujcie swoje wyniki i sprawdzcie ile daje ocieplenie ścian.

 

pzdr

[sSiwy12]

j-j napisał:

uff, Siwy naprawdę nie wiem jak Ci to wychodzi, odpuszczam .

oraz:

A teraz skorygujcie swoje wyniki i sprawdzcie ile daje ocieplenie ścian

 

Wzór jest prosty:

przegroda w m2 x współczynnik U x różnica temperatur = ilość "uciekajacej" energii w Wh.

Pozdrawiam

[sSiwy12]

Niniejszym oświadczam równiez, ze nie lobbuje na rzecz "nieocieplania" ścian. Chce tylko zwrócic uwage, ze w procesie budowy domu energooszczednego ściany są tylko jednym z elementów i to wcale nie najistotniejszym, jak to wynika z niektórych wpisów. Zgadzam sie równiez z tym, że warto walczyć o każda oszczedność, nawet najmniejsza (ze ścian również), bo sumaryczne daje to niezły wynik.

Równiez twierdze, że raczej bezprzedmiotowe jest rozważanie "kiedy się to zwróci", bo punkt odniesienia bedzie zalezny od tego jaki wynik chcemy uzyskać, a co wazniejsze nie ma (na razie - bo może pojawić sie przy audycie)) wzorca do którego można sie odnieść.

Pozdrawiam

[j-j]

skasowano

 

Coś wg mnie (sic!)- jest bardzo trudno zbudować dom pasywny (chodzi o ogrzewanie), tylko na ociepleniu wraz z likwidacją mostków + reku, a tylko tyle możemy zrobić. Po prostu trudno w rzeczywistości osiągnąć współ U=0,1.

Można dodawać np. izolacje transparentne itd., to na pewno pomoże w uzyskaniu pasywnego ale bez pomocy takich elementow to bardzo trudne.

Niedawno czytałem że gdzieś dali na ścianach 35 cm styro, miał być dom pasywny ale niestety ostaczecznie chyba wyszlo ciut ponad 20 kWh/m2*rok, to świadczy też o tych trudnościach.

Jestem pewny, że mnóstwo domów pasywnych nie mieści sie w owych

15 kWh/m2*rok.

Łatwiej zbudować 3- litrowy.

Ale walczę bo wiem że warto.

W wiadomym temacie jest wszystko co robimy.

 

I jeszcze jedno- na razie to moje dążenie do pasywnego to dużo izolacji (koszty wcale nie takie potężnie większe), więcej będzie mnie kosztować wentyl. z reku.

 

Jeden koszt należy wspomnieć to fakt ale wg mnie jest on potrzebny nawet dla 3-litrowca- szkło piankowe lub coś podbnego czyli max. zminimalizowanie mostka ściany fund.- to jeden z większych kosztów ale i największy mostek. A reszta to tylko "dmuchanie" na wszystko, uszczelnianie itp.

 

pzdr

[frykow]

Niestety, musiałeś popełnić gdzieś błąd.

 

dla grubości styropianu 12 cm na ścianach zewnętrznych

Czyli k = 0,22W/m2K (mniej więcej, dla BK24cm)

 

a teraz gla styro o gruboci 20 cm

- zapotrzebowanie na moc - 10,66kW

Czyli k = 0,15W/m2K (mniej więcej, dla BK24cm)

 

U mnie elewacja to ok 230 m.kw

No to różnica między ścianą z 12 i 20cm styro wynosi 0,7W/m2K. Twoja ściana

to 230mkw, co daje różnicę straty ciepła:

 

0,7*230 = 161W na każdy stopień K.

 

A w twoich wynikach napisałeś, że całkowita różnica w rocznym zapotrzebowaniu wynosi 11000-10660 = 340Wh. NIEMOŻLIWE.

 

Albo ja nie rozumiem jak to się liczy?

[Emer]

Przy okazji padł mit z "cieplem ziemi" u sasiada.

- ciach -

Zimno przyszlo od dołu, dlatego teorie pt: nie ocieplam podłogi w garazu by czerpac ciepło z ziemi niniejszym odkładam miedzy bajki.

 

Zimno przyszło z dołu, powiadasz?

Szczerze mówiąc, to tym że przy -12 C, braku docieplenia i braku ogrzewania zamarza woda nie jestem szczególnie zdziwiony. Byłbym, gdyby było odwrotnie

Nie wiemy, jak sąsiad ma docieplony dach i podłogę - gdyby te dane były, to można by (przynajmniej z grubsza) oszacować co wtedy się stało.

Mogę się mylić - ale skoro sąsiad ma już instalacje, to zapewne ma już wylewki - i są one docieplone. A więc - odizolował się od gruntu, za to od warunków atmosferycznych już nie. Musiało zamarznąć.

"Naturalne ciepło gruntu 8 stopni powyzej zera" to występuje poniżej strefy przemarzania, czyli w naszej strefie klimatycznej od -120cm ppt. Możesz na nie liczyć wyżej (np. w garażu na poziomie posadzki) - ale wtedy musisz zaizolować wszystko co powyżej i wokół danej strefy. W zimie utrzymuje się wtedy ledwo dodatnia temperatura - i tak jest optymalnie. Im cieplej, tym szybciej sól zżera karoserię

[sSiwy12]

skasowany

[Bikerus]

mnie wychodzi w moim domku 12,5MWh przy 10 cm a 10,5MWh przy 20 cm styropianu na ścianie, różnica to 2 MWh a to daje przy grzaniu prądem roczny koszt ok 0,28*2000 = 560zł a przy węglu 0,17*2000 = 340 zł

 

A jaki styropian brałeś przy obliczeniach ? standard 0,040 ?

[j-j]

skasowano

 

Reasumując:

zwiększenie grubości ocieplenia ścian zewnętrznych z 12 do 20 cm dałoby mi 3% oszczędności

mnie wychodzi w moim domku 12,5MWh przy 10 cm a 10,5MWh przy 20 cm styropianu na ścianie, różnica to 2 MWh a to daje przy grzaniu prądem roczny koszt ok 0,28*2000 = 560zł a przy węglu 0,17*2000 = 340 zł

a więc u mnie zwiększenie grubości z 10 na 20 cm teoretycznie zwraca się między 4 a 7 sezonów grzewczych, bo na pogrubienie styropianu wydałem 2,5 tyś zł

procentowo ściana zewnętrzna zużywa prawie 20% ciepła przy 20 cm styropianu albo 28,4% przy 10 cm, różnica jest więc znaczna w porównaniu do twojego domku

 

U mnie wychodzi podobnie w % jak u Ciebie.

Żeby mieć 3% musiałbym prawie wogóle nie ocieplać reszty (stropu, podłogi) wtedy udział strat przez ściany w całkowitycch stratach byłby tak mały i różnica moglaby wyjść 3% przy zmianie grubości styro.

 

pzdr

[sSiwy12]

Reasumując:

zwiększenie grubości ocieplenia ścian zewnętrznych z 12 do 20 cm dałoby mi 3% oszczędności

mnie wychodzi w moim domku 12,5MWh przy 10 cm a 10,5MWh przy 20 cm styropianu na ścianie, różnica to 2 MWh a to daje przy grzaniu prądem roczny koszt ok 0,28*2000 = 560zł a przy węglu 0,17*2000 = 340 zł

a więc u mnie zwiększenie grubości z 10 na 20 cm teoretycznie zwraca się między 4 a 7 sezonów grzewczych, bo na pogrubienie styropianu wydałem 2,5 tyś zł

procentowo ściana zewnętrzna zużywa prawie 20% ciepła przy 20 cm styropianu albo 28,4% przy 10 cm, różnica jest więc znaczna w porównaniu do twojego domku

Chyba dawniej uczyli innej matematyki, bo:

Buduje się dom 3 litrowy a z wyliczeń wychodzi coś około 6 litrów- no chyba, ze dom ma powierzchnię 350m2 - to jest proste dzielenie.

Teraz procenty

20% z 10.500kWh = 2.100kWh

28,4 z 12.500kWh = 3.550kWh

Różnica wychodzi 1.450kWh, a nie jak podano 2.000kWh

Teraz, skutki ocieplenia styropianem 10 i 20 cm. Jak nie liczyć, to różnica U wynosi około 0,12 Wm2xK czyli dla ściany 100m2 i średniorocznej różnicy temperatur 20 wynosi 240W x ilość godzin „grzania” 4000h daje wynik 960kWh oszczędności w ciągu roku – dla uproszczenia wartość maksymalna 1.000kWh co jest warte zachodu. I tej wersji będę się trzymał.

 

Na zkończenie. Prawdopodobnie obaj bazujecie na wynikach programu liczącego SZCZYTOWE zapotrzebowanie na ciepło – czyli dla temperatur (prawdopodobnie) -20/+20 co daje 40 stopni, a otrzymany wynik mnożycie przez średnia ilość godzin sezonu grzewczego.

Wprowadźcie do programu 0/+20 a wyniki wyjdą dla rocznego zapotrzebowania na ciepło.

Pozdrawiam