Jaka ściana ???

[budocom]

Witam

 

Dzisiaj debiutuję na forum i chciałbym zapytać dświadczonych już inwestorów i wykonawców, czy sciana trójwarstwowa to dobry pomysł przy dzisiejszych cenach materiałów budowlanych ??? Jeżeli tak to z czego najlepiej ???

 

Z góry dziękuję za informacje.

[Kris2222]

według mnie to najdroższa ściana ze wszystkich możliwych , sam koszt robocizny przewyższ wszystkie inne . Sam o takiej myślałem , ale z racji że buduje sam (taki mam zawód) większość prac wykonałem po pracy z tatą(też budowlaniec) odszedłem od tego rozwiązania ze względu na pracochłonność. Jeżeli chcesz już pakować sie w styropiany, to lepiej wybierz ścianę dwuwarstwową, jakiś pustak +15cm styropianu, albo lepiej silka + styropian .

Sam wybrałem ścianę jednowarstwową Ytong 36,5 cm odm.400 , cena też nie mała ale warto , gdybym budował drugi raz , to zapewne znowu z Ytonga

[renjul]

Ja mam pytanie co do silki. W ostatnim bodajże muratorze napisano, że silkę najlepiej kojarzyć z wełną mineralną, a nie ze styropianem, ze względu na akumulację wilgoci przez silkę, a nieprzepuszczalności tejże przez styropian. Co o tym sądzisz Kriss jako budowalaniec?

[Kris2222]

Przepuszczanie wilgoci przy ścianach dwuwarstwowych nie odbywa sie przez styropian oraz przez wełnę .chociaż przy wełnie jet to możliwe ,lecz tylko wtedy jeśli nie pokryjemy ją klejem z zewnątrz, co już jest niemożliwe przy tego typie ściany. Wmawianie ludziom , że lepiej ocieplić wełną bo ściana oddycha to bajka wyssana z palca.

Całe uchodzenie wszelakiej wilgoci powinno zachodzić miedzy wełną czy styropianem a ścianą ocieploną. Szczelina wentylacyjna powinna mieć wejście u dołu od cokołu(listwy startowej do ocieplenia) a ujście u góry ,np.kratki wentylujące ta szczelinę. Jednak ogólnie to sie olewa ,nikt tego nie pilnuje, liczą sie metry ,a inwestor zazwyczaj o tym nie wie.

Wiec to mało ważne z czym połączysz silke , ważne by wszystko było wykonane zgodnie ze sztuką,technologią.

Sama silka pozwala zwęzić ściany nośne , bo ma dużą wytrzymałość , ma bardzo dobre parametry akumulacyjne, to tak jak z podłogówką , bezwładność ma dużą ale jak już sie nagrzeje o grzeje i grzeje a kocioł wyłączony

 

To moje osobiste spostrzeżenia , nikt nie musi sie z nimi zgadzać

[renjul]

Przepuszczanie wilgoci przy ścianach dwuwarstwowych nie odbywa sie przez styropian oraz przez wełnę .chociaż przy wełnie jet to możliwe ,lecz tylko wtedy jeśli nie pokryjemy ją klejem z zewnątrz, co już jest niemożliwe przy tego typie ściany. Wmawianie ludziom , że lepiej ocieplić wełną bo ściana oddycha to bajka wyssana z palca.

Całe uchodzenie wszelakiej wilgoci powinno zachodzić miedzy wełną czy styropianem a ścianą ocieploną. Szczelina wentylacyjna powinna mieć wejście u dołu od cokołu(listwy startowej do ocieplenia) a ujście u góry ,np.kratki wentylujące ta szczelinę. Jednak ogólnie to sie olewa ,nikt tego nie pilnuje, liczą sie metry ,a inwestor zazwyczaj o tym nie wie.

Wiec to mało ważne z czym połączysz silke , ważne by wszystko było wykonane zgodnie ze sztuką,technologią.

Sama silka pozwala zwęzić ściany nośne , bo ma dużą wytrzymałość , ma bardzo dobre parametry akumulacyjne, to tak jak z podłogówką , bezwładność ma dużą ale jak już sie nagrzeje o grzeje i grzeje a kocioł wyłączony

 

To moje osobiste spostrzeżenia , nikt nie musi sie z nimi zgadzać

Dzięki Kris

[budocom]

Witam

 

Kris dzięki za rady, dzisiaj już się wyleczyłem ze ściany x3.

napisałem o tym bo tak mi sugerował architekt, wiadomo też że taka najlepsza, ale jak piszesz cena i jeszcze raz cena. Materiał by mnie wykończył.

Objechałem dzisiaj okolice Wrocławia i niegdzie nie widziałem ściany x3, widzę, że wszyscy budują z porotermu +12 cm styropianu (rzadko 15 cm), a architek z kolei poroterm zdecydowanie odradza.

Jak jest z Ytongiem i jego chłonnością wody ???

Mnie interesuje późniejsza eksploatacja, więc chciałbym jak najcieplej, co radzisz styropian czy wełna ???

Nie chcę zimna i wilgoci,obecnie mieszkam na poddaszu i mam już dosyć dogrzewania i tej wszechobecnej wilgoci.

 

Dom chcemy wybudować prostokątny z dachem dwuspadowym, coś podobnego do stodoły.

Żonę zainspirował Ładnydom z grudnia (stodoła z okładki)

http://dom.gazeta.pl/Ladny-Dom/1,61426,4672593.html

 

Chcemy też dużo przeszkleń, dlatego zależy mi na dobrych ścianach.

 

Będę wdzięczny za rady.

 

Pozdrawiam

[czandra]

Kris dzięki za rady, dzisiaj już się wyleczyłem ze ściany x3.

Będę wdzięczny za rady.

 

Niepotrzebnie skreślasz taką możliwość. Obok mnie powstaje teraz 7 domów i 4 z nich robione są w technologii 3-warstwowej. Koszt murów to tylko część wydatków i to wcale nie najistotniejsza. Wiem, że na początku wygląda to groźnie. Co do 3w przeważa porotherm lub coś w tym rodzaju lub bloczki keramzytowe. Koszt bloczków i wełny pomiędzy nie jest porównywalny np. z wełną na ściany 2w. Jeżeli dasz styro, to naturalnie 3w wyjdzie trochę drożej. Gdybyśmy teraz rozpoczynali budowę ponownie, to też wybralibyśmy taki wariant - porotherm 25 cm, wełna 15 cm i porotherm 12 cm, albo klinkier, który też zapewne niektórzy wyklną, że drogi. Ale jestem po rozmować z wykonawcami elewacji, bo mam do położenia wełnę plus tynk. Koszt zaczyna się od 50 do nawet 80 zł netto za m2 . Czy nie lepiej zrobić coś za jednym zamachem i nie martwić się potem o stan elewacji, uważać, aby czegoś nie uszkodzić itp. O tym nie myśli się przed rozpoczęciem budowy.

 

Co do wilgoci, to musisz odpowiednio wentylować, a do tego najlepsza jest wentylacja mechaniczna. Też warto pomyśleć o tym wcześniej, by np nie budować niepotrzebnych kominów.

 

Pzdr.

[czandra]

To moje osobiste spostrzeżenia , nikt nie musi sie z nimi zgadzać

 

Dobrze, że to napisałeś

[Niureczka]

Właśnie mamy ten sam dylemat czy budować ścianę 3 warstwową. Już prawie byliśy zdecydowani na 2 ale po rozmowie z kierownikiem budowy mamy do przemyślenia. Jego zdaniem najlepsza jest ściana 3 warts. Proponował maxa+steropian 2x4 + pustak pianowy 12cm. Chodzi także o tynki. Tutaj powierzchnia domu jest mniejsza od powierzchni ścian 2 warts (steropian przyklejamy wtedy poza wymiarami domu jakie są wg projektu) no i koszt robocizny inny.

Co sądzicie o tym? Warto sie w to pchać?

[ProStaś]

No fundamentu kawałek będzie ( szczególnie jeśli max 29 cm. ) , no i za ciepło też nie będzie.

Zapytaj tego swojego wykonawcę ile chce za m.kw. ściany z 3 warstwami ( ze STYROPIANEM ), a ile za jedną warstwę murowaną (zakładają, że ocieplenie robi ktoś inny ) ? Może tu jest odpowiedź.

 

Pozdrawiam.

[Niureczka]

Max dawalibyśmy 20 cm. A czemu piszesz, że za ciepło nie będzie?

(Przy rozważaniu jaka ściana pomijam koszt robocizny.)

[ProStaś]

Mniej więcej ściana taka da opór cieplny R ok. 3,4 - 3,5 zależy od parametrów materiałów.

U=ok 0,28-0,29

No normę to spełni, ale przy tych kosztach, dodaj tego ocieplenia tak do 12-15 cm. koszt wzrośnie nieznacznie, a wsp. zdecydowanie.

[Niureczka]

Wielkie dzięki za radę. Weźmiemy ją pod uwagę przy ostatecznej decyzji.

[Kris2222]

Z Ytongiem wcale tak nie jest jak to wszyscy piszą , że wiadro wody wchłonie , próbowałem wchłonął tyle ile dwie cegły w tej samej ilości wody.

Ale oddał tą wilgoć dwa razy szybciej, sprawdziłem przecinając oba materiały.

Zapewne nie można go wystawiać na cało zimowe zamarzanie i odmarzanie ,zresztą dziś żaden materiał sie na to nie nadaje.

Chociaż pozostałości Ytonga lezą już dwa lata pod chmurką i nic im nie brakuje.

 

ściana x3 jest dobra ale droga ,pracochłonna co na jedno wychodzi

[budocom]

Dom podobny do tego z linka, którego zamiesciłem, według moich architektów na sicianie x3 pow ok 200 m kw, szacują za stan surowy zamknięty na jakieś 600 tyś. Takie koszty mnie położą.

 

Ile w % może być taka sciana droższa od dwuwarstwowej ??? fundament też musi być trochę lepszy, to kolejne koszty.

 

Czandra, piszesz o wentylacji mechanicznej z rekuperacją ??? Odradzali mi, że niby niezdrowa, ale ekonomicznie ok.

Jeszcze co do tych ścian, piszesz trochę drożej, co zanczy trochę ??? 10 - 15 % czy wiecej ??? Ile może byc drożej na ścianie iile na fundamentach ??? No i poroterm mi odradzają, zgłupiałem już całkiem.

Co do walorów użytkowych to przyznaję rację, uszkodzić bardzo łatwo, no i jak pisał Kris przez klej wełna to już chyba nie oddycha.

 

Jeszce jedno, jak cenią projekty indywidualne mi za kompletny projekt na bazie stodoły krzyknęli ok 20 tyś.

 

Bardzo proszę o jakieś wskazówki.

[Kris2222]

Ja za swój projekt indywidualny, od podzastaw stworzony pod moje oczekiwania zapłaciłem 2500zł 2005roku

Twoje 20 000 to jakiś szaleniec se zaśpiewał.

Gdy ja byłem na tym etapie to trochę sie orientowałem po paru projektantach i cena nigdy nie przekroczyła 5 tyś zł ale 20 000 to nieźle

[czandra]

Czandra, piszesz o wentylacji mechanicznej z rekuperacją ??? Odradzali mi, że niby niezdrowa, ale ekonomicznie ok.

Jeszcze co do tych ścian, piszesz trochę drożej, co zanczy trochę ??? 10 - 15 % czy wiecej ??? Ile może byc drożej na ścianie iile na fundamentach ??? No i poroterm mi odradzają, zgłupiałem już całkiem.

Co do walorów użytkowych to przyznaję rację, uszkodzić bardzo łatwo, no i jak pisał Kris przez klej wełna to już chyba nie oddycha.

 

Sorry, że to powiem, ale chyba ktoś ci totalnych głupot naopowiadał. Nie daj się zwariować! Jak wentylacja mechaniczna może być niezdrowa? Albo z jakiego powodu ktoś odradza porotherm? Pisząc o kosztach, chcę zwrócić twoją uwagę na całość prac, a nie tylko postawienie murów. Jeżeli wydaje ci się, że mury to główne koszty, to niestety jesteś w błędzie. Razem z robocizną stanowią ok. 10-20% całości. Trzeba patrzeć globalnie. Weź dokładne ceny na postawienie 3W, ale razem z robocizną i wykończeniem. Policz ile będą kosztować cię materiały na to wykończenie, a potem porównaj to z 2W, ale też na tip-top. Weź też pod uwagę wszytkie wady i zalety, a nie tylko koszty. Zastanów się jaki chcesz mieć tynk itd.

Co do kleju, to są przecież, podobnie jak w farbach i tynkach, paroprzepuszczalne, specjalnie do wełny. Nie można zatem mówić, że jak dasz klej, to nie ma oddawania pary.

 

Pzdr.

[budocom]

Zgadzam się z Tobą, sciana x3 lepsza nie ma co nawet dyskutować.

Co dowentylacji mechanicznej to sam nie wiem, mówią, że w rurach ciepło i wilgotno i siedzą tam dobrze rozwiniete roztocza.

Wiem wiem filtry filtrami, ale ja jestem alergikiem uczulonym najbardziej na roztocza.

Masz taką wentylację w domu ??? nie znam nikogo kto taką ma, znam tylko takich którzy coś tam wiedzą i mówią że się znają.

 

Koszt takiej wentylacji rzeczywiście marginalny w odniesieniu do całej inwestycji, a oszczędności duże.

[czandra]

Zakładam u siebie taką wentylację, a firma jest z twojego miasta http://www.rekuperatory.pl/glowna/main.shtml. Podstawową zaletą są względy użytkowe, tzn. świeże powietrze i właściwa wentylacja, również latem, wtedy, gdy grawitacyjna przaktycznie nie funkcjonuje. Ale, co najważniejsze, także zimą, kiedy jest najwięcej wilgoci i trzeba się wietrzyć, a przez kratki leci zimne powietrze. Najczęściej zimą są zakrywane i bardzo szybko wyskakuje pleśń lub grzybki. Przerabialiśmy to już w 2 mieszkaniach. Trzeba uczyś się na własnych błędach. To jest dopiero niezdrowe. Aspekt ekonomiczny jest na 2 miejscu. Za 2 tygodnie będziemy montować przewody. Potem za jakiś czas będzie rozruch. Życie bez rekuperatora znasz z autopsji, jak jest z reku, podam za jakiś czas. Wiem, że to dobry wybór! Warto o tym pomyśleć dużo wcześniej, bo potem wyjdą ci tylko dodatkowe koszty, których tak bardzo się obawiasz. Każdy ma ten sam problem na początku. Potem, jak juz zaczniesz budowę, przychodzi refleksja. Najbardziej szkoda tych rzeczy, które można było wykonać, a nie zrobiło się, bo szkoda było kasy. Potem odbija sie to czkawką, gdy już zamieszkasz. Pewnych błędów i tak nie unikniesz, ale po co powielać błędy innych. Samo życie.

 

Pzdr.

[kamrat]

Witam wszystkich,

pozwolicie, że podzielę się swoimi opiniami na temat ścian:

1. ściana jednowarstwowa, zaletą jest niewątpliwie niski koszt wznoszenia (materiał+robocizna) ale ... Określone w normie dopuszczalne współczynniki przenikania ciepła U dla ściany jednowarstwowej są obniżone w stosunku do ścian wielowarstwowych. Z czego to wynika, deklarowane współczynniki przez producentów dotyczą materiału o wilgotności bliskiej zeru. Wilgoć w materiale znacznie pogarsza jego izolacyjność. Czy można uniknąć wilgoci? Niestety nie, jest to wilgoć technologiczna i opady atmosferyczne, których raczej nie unikniemy w trakcie budowy aż do zabezpieczenia ścian. Czy materiał wyschnie? Powierzchniowo tak ale kapilary występujące w ceramice poryzowanej a szczególnie w gazobetonie skutecznie zatrzymują wilgoć wewnątrz. Dochodzą do tego błędy wykonawcze mogące spowodować powstanie mostków termicznych, trudnych do zlikwidowania. Jeżeli za jakiś czas dojdziecie jednak do wniosku, że jest wam za zimno i zapragniecie ocieplić ścianę „bierze w łeb” cała ekonomia.

2. ściana dwuwarstwowa – najczęściej obecnie wykonywana ze względu na relatywnie niskie koszty. Warstwy konstrukcyjna i ocieplenie mają RÓŻNE funkcje do spełnienia. Styropian czy wełna? Można zapytać dobrze czy tanio? Styropian jest niewątpliwie dobrym izolatorem ale również dla wilgoci obecnej wewnątrz. Przy jego stosowaniu należy zwrócić uwagę na właściwą wentylację. Wełna ma lepsze właściwości paroprzepuszczalne + klej do wełny + właściwy tynk (nie akryl). Na ścianę konstrukcyjną warto jest zastosować materiał jakim jest silikat. Zapewnia duże bezpieczeństwo konstrukcji (jest to właściwie sztucznie wyprodukowany kamień wapienny) ma przy tym dużą zdolność akumulacji ciepła, dobrą paroprzepuszczalność i niską (zdecydowanie niższą od ceramiki poryzowanej i gazobetonu) nasiąkliwość. Wadą ściany dwuwarstwowej jest natomiast podatność na uszkodzenia warstwy wewnętrznej (możliwe jednak do naprawienia)

3. ściana 3-warstwowa – jest najlepsza ale niewątpliwie najdroższa.

 

Decyzja jest jednak indywidualna.

pozdrawiam