kocioł pulsacyjny

[Mytka]

..a ja mam pytanie dość lajkonickie zapewne jak dla Was. Trafiłem na to forum poszukując optymalnego dla swojego domu 'rozwiązania grzewczego'. Precyzując: gazowego. Optymalnego pod względem nakładu środków na instalacje w odniesieniu do uzasadnionej jej finansowej amortyzacji.. Oczywiście na teraz nie waham sie czy wchodzic czy nie wchodzić w kocioł kondensacyjny, a nad tym ile na niego przeznaczyc by się to w ogólnym rozrachunku opłacało.

Stąd też wczytując się w Panów dyskusje sporo dowiedziałem się także o Pulsie.

Nie wychodzi mi z tego w prostej linii, że warto dokładać parę tysiaków do czegoś co hipotetycznie ma się rzadziej psuć i mniej kosztować 'naprawowo'. Ale nie chcę dublować tutaj dyskusji, bo przekomarzaliscie się tu na argumenty już wystarczająco Mnie jednak ciewaki opinia fachowców co do innego produktu przywoływanej tu Paradigmy, ktorego zakup bardzo poważnie rozważam - ModuVarioAqua . Oczywiście ma to sens tylko z oferowanymi przez producenta kolektorami wakum-rurowymi w których krązy ta sama woda.. Wszystko opisane jest na stronie producenta ja jednak zapytuje: czy wg WAS rozwiązanie 'zcalonej wodowo' instalacji ma rzeczywiście sens wymierny, taki jak podaje producent? czytaj: lepsze wykorzystanie energii solar . Zlikwidowano tu konwencjonalny układ solar z zasobnikiem solarnym 320l pracujący na mieszance glykol-woda, a konto zasobnika 160l a całość zintegrowanego z CO, tak by kolektory wspomagały ogrzewanie. W całym systemie solarno-kondensacyjnym krąży jedynie ta sama woda, co jest chyba rozwiązaniem nowatorskim. W założeniu producenta podnosi to wydajnosc samych solarów.

Pytam, bo może w tym ukladzie ów kolektory nie są jedynie gadżetem poprawiającym proekologiczne samopoczucie domowników,ale dają wymierne oszczędnosci pomimo poniesionych wcześniej nakladów. .

jednym slowem: czy warto??

 

Podpowiedzcie cos mądrego

pozdrawiam!

[RAPczyn]

W ModuVarioAqua jest zbiornik 180l. Pytanie jaki masz dom (kubatura, jak ocieplony, itp.) i ile osób będzie w nim mieszkać na stałe, oraz ile obiegów grzewczych?

[Mytka]

..rodzina docelowo 4-osobowa . .

Powierzchnia domu 208m2 + "zintegrowany" garaż 32m2 w jednej bryle;)

dom z założenia nowoczesny z płaskim dachem (parter+piętro). Ściany zewnętrzne z bloczków Porotherm 38cm klasy 10MPa docieplony styropianem 12cm. Sporawo żelbetu i przeszkleń..

Napewno wentylacja mechaniczna z rekuperatorem.

Kominek ale bez płaszcza etc.. poprostu dla klimatu . .

Planowane ogrzewanie podłogowe .

[RAPczyn]

..rodzina docelowo 4-osobowa . .

Powierzchnia domu 208m2 + "zintegrowany" garaż 32m2 w jednej bryle;)

dom z założenia nowoczesny z płaskim dachem (parter+piętro). Ściany zewnętrzne z bloczków Porotherm 38cm klasy 10MPa docieplony styropianem 12cm. Sporawo żelbetu i przeszkleń..

Napewno wentylacja mechaniczna z rekuperatorem.

Kominek ale bez płaszcza etc.. poprostu dla klimatu . .

Planowane ogrzewanie podłogowe .

 

Jeśli możesz sobie pozwolić na widok normalnego, wiszącego kotła i zbiornika to poszedłbym raczej w stronę Modula II 2...10 i zbiornik Aqua 190 z kol. Allstar 40. Ewentualnie Modula II 2...10 z 2x CPC 21 ze zbiornikiem Aqua 290 i wspomaganie energią solar ogrzewania - koszt inwestycyjny jakieś 10% większy niż ModuVario Aqua lecz uzyski większe o jakieś 50% plus Modula II 2...10 jest lepiej dopasowana mocą do budynku tej wielkości = mniejsze zużycie paliwa.

[Mytka]

..wczesniej zastanawiałem się nad ta opcją , tzn połączeniu modula II z kolektorami ale rozwiązanie oddawania energii z kolektorów zastosowane w ModuVarioAqua wydało mi sie bardziej innowacyjne . .

..a czy wg Ciebie moc kotła do 10kW nie będzie zbyt mała dla takiego domu?

..i skąd róznica aż 50% w uzysku pomiedzy tymi dwoma piecami?

[RAPczyn]

..wczesniej zastanawiałem się nad ta opcją , tzn połączeniu modula II z kolektorami ale rozwiązanie oddawania energii z kolektorów zastosowane w ModuVarioAqua wydało mi sie bardziej innowacyjne . .

..a czy wg Ciebie moc kotła do 10kW nie będzie zbyt mała dla takiego domu?

..i skąd róznica aż 50% w uzysku pomiedzy tymi dwoma piecami?

 

Zasada przekierowania energii jest dokładnie ta sama w Moduli II jak w ModuVario Aqua. Kwestia wyglądu i mocy kotłów. Na 90% jestem przekonany, że Modula II 2...10 wystarczy na pokrycie obciążenia cieplnego budynku aby mieć gwarancję trzeba to policzyć. W twoim przypadku Modula II 2...10 będzie zużywać mniej paliwa niż ModuVario Aqua.

Różnica 50% uzysku będzie między kolektorem w pakiecie ModuVario Aqua ze wspomaganiem a AquaPakietem 2x CPC 21 ze zbiornikiem Aqua 290 i wspomaganie ogrzewania.

[Sali]

a mnie nurtuje jedno jeszcze nie postawione tu pytanie na temat Pulsa. Dlaczego tak prosta konstrukcja jak wszyscy zachwalający mówią jest taka droga ????? Kolego Pulsator jak dla mnie jest albo na zasadzie Thermomix i Rainbow propagowanie innowacyjnych i drogich urządzeń znacznie wyróżniających się od tradycyjnych urządzeń (tu chyba nikt nie ma wątpliwości do podanych przykładów) albo nabijanie ludzi w butelke, że proste urządzenie z małą ilością podzespołów (o tym ciągle Pisałeś) musi być droższe od bardziej skomplikowanych urządzeń wiodących marek. Więc jak to jest i dlaczego ????

[PULSATOR]

Tam wczesniej bylo wypisane czemu kociol jest tyle wart, ale jeszcze raz moge wymienic co i jak:

- nie jest skladany gdzies na wschodzie tylko calkowicie w UE i z najlepszych komponentow

- calosc kotla wewnatrz wykonana z INOX 316l (a nie tylko wymiennik czy palnik)

- automatyka pogodowa dla trzech obiegow wraz z trzema osobnymi programatorami tygodniowymi (na rynku sa kotly majace ewentualnie programacje na dwa, a dokupienie jeszcze trzeciego wraz ze sterowanie pogodowym kosztuje 1800 zl i wiecej, wiec juz tak rozowo przestaje wygladac cena kotla wiszacego dwu funkcyjnego)

- patent na progukt

- poswiecone 10 lat badan na produkt (czyli jak widac byla inwestycja a teraz dopiero zarabiaja)

- znikoma awaryjnosc (czyli nie kroja na czesciach tak jak inni wypuszczajac tanei kotly i potem wysuszaja portfel klienta na wymianach pogwarancyjnych)

- na dzien dzisiejszy niemal 2x dluzsza zywotnosc wzgledem innych kondensatow (czyli przez 10-12 nie odkladasz na kolejny kociol tylko potem nadal cieszysz sie tym samym i do tego tak samo sprawnym)

 

Jak zobaczy soe bilans kosztowy zabudowania kotlowni kondensacyjnej na Pulsi a innym kondensacie to roznica nie bedzie taka jak na samych kotlach. Pamietaj Sali ze kociol nei stanowi kotlowni

 

pozdrawiam

[Bigbeat]

- nie jest skladany gdzies na wschodzie tylko calkowicie w UE i z najlepszych komponentow

To nie jest chyba najlepszy argument. W obecnych czasach wszystko jest składane tam, gdzie taniej, a jedynie projekt (konkretniej zastosowane rozwiązania), reżimy produkcyjne i kontrola jakości stanowią o finalnym produkcie. Jeśli firma ma drogą produkcję to oznacza, niestety, że nie najlepiej daje sobię rade w biznesie - a więc pewnie jest b. mała.

Obiążanie kosztami z tego tytułu klienta jest nie fair - a tym bardziej robienie z tego waloru marketingowego.

- automatyka pogodowa dla trzech obiegow wraz z trzema osobnymi programatorami tygodniowymi (na rynku sa kotly majace ewentualnie programacje na dwa, a dokupienie jeszcze trzeciego wraz ze sterowanie pogodowym kosztuje 1800 zl i wiecej, wiec juz tak rozowo przestaje wygladac cena kotla wiszacego dwu funkcyjnego)

Automatyka dla dwóch i trzech obiegów różni się jedynie dodaniem przekaźnika za ok. 1EUR i z jednorazowym przygotowaniem innego oprogramowania dla procesora - a więc cena takiego sterownika przy produkcji liczonej w >100 szt. nie powinna się róznić więcej, niż o kilka EUR.

- patent na produkt

Ok, ale to nie oznacza od razu, że na produkt będzie popyt. A to popyt i koszty kształtują cenę - patent jest jedynie zabezpieczeniem przed konkurencją.

- poswiecone 10 lat badan na produkt (czyli jak widac byla inwestycja a teraz dopiero zarabiaja)

Sorry, ale g... mnie obchodzi, ile nad tym pracowali. To oni chcieli mieć coś nowego, i to oni chcą wejść z tym na rynek. Uzasadnianie ceny kosztami badań jest niczym innym, jak żebraniem o sponsoring.

- znikoma awaryjnosc (czyli nie kroja na czesciach tak jak inni wypuszczajac tanei kotly i potem wysuszaja portfel klienta na wymianach pogwarancyjnych)

Którzy kroją? Podaj konkretnie.

- na dzien dzisiejszy niemal 2x dluzsza zywotnosc wzgledem innych kondensatow (czyli przez 10-12 nie odkladasz na kolejny kociol tylko potem nadal cieszysz sie tym samym i do tego tak samo sprawnym)

 

Tak więc zostało nam:

- calosc kotla wewnatrz wykonana z INOX 316l (a nie tylko wymiennik czy palnik)

- na dzien dzisiejszy niemal 2x dluzsza zywotnosc wzgledem innych kondensatow (czyli przez 10-12 nie odkladasz na kolejny kociol tylko potem nadal cieszysz sie tym samym i do tego tak samo sprawnym)

Co do stali INOX nie spieram się. Co do 2x większej żywotności - no, może, ale bez wiarygodnych badań i statystyk w zasadzie nie daję temu 100% wiary.

Tak czy inaczej ani INOX, ani większa (2x ???) żywotność nie usprawiedliwiają chyba jednak tej ceny.

[PULSATOR]

Widze ze znow Bigbeat przyszedl sie pospierac. Jesli Ciebie nie interesuje kociol to po co tu w ogole piszesz? Nawet nie widziales nigdy kotla na oczy. Troche jednak brakuje Tobie wiedzy w temacie.

 

To ze firma kozysta wylacznie z wysokiej jakosci komponentow i nie oszczedza na skladaniu gdzies w Turcji czy Indiach to jest plus. Wolisz kupic ladny z wygladu produkt ktory sie posypie rok po skonczeniu gwarancji? Ucieczka za granice to jednak redukcja kosztow ale i jakosci. Czemu nie kupisz sobie auta np z Chin? Pewno jezdzisz jakims z UE albo z USA, czy Japonii. Wiec jesli dla Ciebie podtrzymywanie najwyzszej jakosci nie jest atutem to specjalista z Ciebie ze hoho. Nikt tu na sile nikogo nei obciaza. Nie chcesz kupic drozszego kotla to Twoj wybor. Grzej sie nawet swieczkami

 

Widze tez ze nigdy nie patrzyles na cene automatyki pogodowej. Przekaznik to wystepuje tylko w czujnikach stykowych. Sprawdz prosze opcjonalne wyposazenie innych marek (dla trzeciego obiegu, ale ze sterowaniem pogodowym i tygodniowym) i wtedy napisz cos sensownego.

 

10 lat badan to informacja dla klienta ze otrzymuje dopracowany niemal do perfekcji produkt. Kazdy pisze i mowi ze woli sprawdzone marki, ale czy ich produkty sa sprawdzone? Zazwyczaj badania tam trwaja pare lat i produkt trafia na rynek i dopiero potem wszystk owychodzi w praniu. Tu nikt nei testuje na kliencie

 

Kwestia drogich czesci. Akurat nie bede wymienial marek bo to bedzie troche nie fer, ale popros swojego serwisanta o liste czesci i ich ceny. Zapewne otrzymasz liste trzydziestu albo czterdziestu pozycji.

 

Odnosnie zywotnosci i trwalosci to tutaj sam producent nie ma jeszcze okreslonej gornej granicy poniewaz jeszcze zaden Pulsator nie "padl". Poczekamy jeszcze kilka lat i wtedy dostaniesz raport. Musisz jednak uzbroic sie w cierpliwosc

pozdrawiam

[Bigbeat]

Widze ze znow Bigbeat przyszedl sie pospierac. Jesli Ciebie nie interesuje kociol to po co tu w ogole piszesz? Nawet nie widziales nigdy kotla na oczy. Troche jednak brakuje Tobie wiedzy w temacie.

Gdyby mnie nie interesował ten kocioł to pewnie bym się nie spierał. A to, że nie kupię (przynajmniej narazie) takiego kotła nie odbiera mi prawa interesowania się tą dość ciekawą technologią. I, przyznaję, w tym temacie brak mi wiedzy - szczególnie tej merytorycznej, którą od Ciebie uzyskać jest bardzo trudno.

 

To ze firma kozysta wylacznie z wysokiej jakosci komponentow i nie oszczedza na skladaniu gdzies w Turcji czy Indiach to jest plus. Wolisz kupic ladny z wygladu produkt ktory sie posypie rok po skonczeniu gwarancji? Ucieczka za granice to jednak redukcja kosztow ale i jakosci. Czemu nie kupisz sobie auta np z Chin? Pewno jezdzisz jakims z UE albo z USA, czy Japonii. Wiec jesli dla Ciebie podtrzymywanie najwyzszej jakosci nie jest atutem to specjalista z Ciebie ze hoho. Nikt tu na sile nikogo nei obciaza. Nie chcesz kupic drozszego kotla to Twoj wybor. Grzej sie nawet swieczkami.

Kolega prezentuje funkcjonujący gdzie-niegdzie mit, jakoby sprzęt z dalekiego wschodu był z definicji zły, gorszy.

Bzdura.

Przykłady? Gdzie wyprodukowano komputer, na którym pracujesz? Gdzie wyprodukowano TV, na który patrzysz? I co, to znaczy że używasz szajsu???

Sądzę, że raczej masz nienajwiększe pojęcie o tym, od czego zależy jakość produkcji. Powiem tylko tyle, że nie istnieje realcja wprost wiąząca tanią siłę roboczą z niską jakością wyrobów. Firmy, które znają się na biznesie np. wiele znanych firm z branży komputerowej czy AGD, nie ponoszą żadnego uszczerbku na reputacji z powodu przeniesienia większej części produkcji do tanich krajów.

Dlatego podtrzymuję tezę, że firma, produkująca rekalmowany przez Ciebie kocioł, jest mała i młoda - tylko skąd u niej w takim razie takie doświadczenie?

 

Widze tez ze nigdy nie patrzyles na cene automatyki pogodowej. Przekaznik to wystepuje tylko w czujnikach stykowych. Sprawdz prosze opcjonalne wyposazenie innych marek (dla trzeciego obiegu, ale ze sterowaniem pogodowym i tygodniowym) i wtedy napisz cos sensownego.

Nie interesuje mnie cena. Ja doskonale wiem, jak to działa, jak jest zrobione i z czego - i, wybacz, nie masz racji pisząc o tym, że przekaźnik występuje tylko w czujnikach stykowych. Co więcej - w czujnikach stykowych właśnie przekaźnik nie występuje wcale, bo po co? Widzę, że niewielką masz znajomość elektroniki - bezpieczniej więc by było dla Ciebie nie udawać fachowca w takich kwestiach.

 

10 lat badan to informacja dla klienta ze otrzymuje dopracowany niemal do perfekcji produkt. Kazdy pisze i mowi ze woli sprawdzone marki, ale czy ich produkty sa sprawdzone? Zazwyczaj badania tam trwaja pare lat i produkt trafia na rynek i dopiero potem wszystk owychodzi w praniu. Tu nikt nei testuje na kliencie

No patrz, a "zwykłe" kotły gazowe są na rynku już pewnie z 60 lat i nadal jest co udoskonalić.

Sądzę, że po 10 latach badań nowej technologii można dopiero zacząć próbować wprowadzać ją na rynek - pod warunkiem, że reaguje się szybko na sygnały od klientów i na bieżąco wprowadza poprawki.

W większości przypadków 10 lat technologii na rynku to etap nieco po przedszkolu (wyjątkiem jest branża IT, ale powody są ogólnie znane).

 

Kwestia drogich czesci. Akurat nie bede wymienial marek bo to bedzie troche nie fer, ale popros swojego serwisanta o liste czesci i ich ceny. Zapewne otrzymasz liste trzydziestu albo czterdziestu pozycji.

A o co chodzi? Sorry, ale nie rozumiem, co masz na myśli.

 

Odnosnie zywotnosci i trwalosci to tutaj sam producent nie ma jeszcze okreslonej gornej granicy poniewaz jeszcze zaden Pulsator nie "padl". Poczekamy jeszcze kilka lat i wtedy dostaniesz raport.

Trochę nie chce mi się wierzyć, że nie padł ani jeden - no chyba, że mówimy o kilku sztukach w sumie. Ponadto, co rozumiesz pod pojęciem "padł"? Spłonął? Wybuchł? Zepsuł się cały? Jeśli zapcha się dysza gazu to padł czy nie? A jeśli zatrze się pompa albo stanie zawór trójdrożny? Albo jak poleci przepięcie z instalacji i zwali elektronikę? I nie było takich przypadków?

 

Sorry, ale nadal uprawiasz marketing.

[PROAT1]

Do Pulsatora.

 

Napisz mi prosto z mostu, jak krowie na miedzy bez marketingowych figli migli, jaka ten kocioł pulsacyjny ma sprawność. Tylko pisz w procentach a nie na zasadzie, że jest sprawniejszy od kondensacyjnego.

 

Kocioł kondensacyjny ma 107%

Kocioł pulsacyjny ma xxx%

 

pozdrawiam

[PULSATOR]

Bigbeat chcesz porozmawiac rzeczowo to zapraszam tam gdzie taki kociol stoi, bo powiem szczerze ze sie krecimy w kolko piszac juz po raz 20sty to samo. Jesli jestes zainteresowany to czemu nie bylo Ciebie na zadnych targach gdy takowe byly?

Co do firmy AUER - ma tradycje ponad 100u letnia i taka mala nie jest.

 

Co do sprawnosci.

Wazne przy jakich parametrach te dane sa podawane.

Puls przy parametrach 50/30 da nam 99% realnej sprawnosci (czyli 109% tej tzw kondensacyjnej - tyle nie oznacza to ze kociol zaczyna nam produkowac gaz, tylko na tych parametrach da nam za te sama ilosc gazu wiecej mocy)

[Bigbeat]

Bigbeat chcesz porozmawiac rzeczowo to zapraszam tam gdzie taki kociol stoi, bo powiem szczerze ze sie krecimy w kolko piszac juz po raz 20sty to samo. Jesli jestes zainteresowany to czemu nie bylo Ciebie na zadnych targach gdy takowe byly?

Widzisz, to nie tak.

Jak pisałem wyżej - nie interesuje mnie aktualnie sam kocioł, ale raczej jego zasada działania i zastosowana w nim technologia.

I tutaj widzę pewną sprzeczność w Twoich postach: z jednej strony kocioł jest znacznie prostszy (i przez to bardziej niezawodny) od innych i ma mniej elementów składowych, z drugiej zaś jest znacznie droższy.

Sorry, ale argumentacja typu "nowe i lepsze, więc droższe" jest chyba reliktem wczesnego kapitalizmu.

Ja rozumiem, że "know-how" kosztuje, ale tutaj mamy przykład ewidentnego przegięcia.

Zastanawiam się tylko nad tym, kto tak naprawdę jest tutaj pazerny: producent czy pośrednik.

 

Co do targów - bardzo obawiam się, że poza zobaczeniem takiego kotła "w realu" nie uzyskałbym żadnych sensownych informacji technicznych, a papka marketingowa ani mnie pociąga, ani przekonuje.

No a co bym miał mieć za pożytek z zobaczenia takiego kotła? Pewnie ładny i błyszczący - jak wszystkie. Wyobraźni przestrzennej mi nie brakuje, i wystarczą mi rysunki/zdjęcia + rzetelne informacje n/t wykorzystanych zjawisk fizycznych i osiągniętych rezultatów.

 

Jeśli zorganizujesz kiedyś prawdziwą (bez marketingu) konferencję techniczną n/t tego kotła, z udziałem inżynierów producenta, napewno się pojawię, bo nadal mam dziesiątki pytań na które nie otrzymałem od Ciebie wyczerpujących i wiarygodnych odpowiedzi.

[PULSATOR]

Mam zatem pomysl. Tu dosc sporo zostalo juz powiedziane na temat samej pracy i ogolnei funkcjonowania kotla, ale mysle ze to co zaproponuje powinno Cie zainteresowac skoro tak wiele pytan jeszcze zostalo.

Poniewaz wyczerpujece odpowiedzi nie odzwierciedla dosc dobrze tego co mozna zobaczyc, proponuje ze przesle Tobie materialy na plycie, tj. zdjecia przekroju, schematy, opisy techniczne (bo o takie widze ze chodzi Tobie), krotki film z fabryki jak wyglada spalany ogien w komorze widoczny za szyba zaroodporna), opis funkcji zebys zauwazyl gdzie twki roznica pomiedzy tym a innym kotlem. Czyli ani slowa o sprzedazy, tylko sueche teksty w sporej ilosci.

Powiedz tylko czy chcialbys otrzymac takie materialy? Mysle ze naprawde zaspokoily by Twoj glod wiedzy w tym temacie i moze zachecily jednak do spotkania - chocby w przyszlosci

[KrzysztofLis2]

A czy ja też mogę chcieć takie materiały?

[Bigbeat]

Mam zatem pomysl. /.../

Poniewaz wyczerpujece odpowiedzi nie odzwierciedla dosc dobrze tego co mozna zobaczyc, proponuje ze przesle Tobie materialy na plycie /.../

Ok, chętnie pooglądam.

Namiar wyślę zaraz na priva.

[Bigbeat]

Mam zatem pomysl. /.../

Poniewaz wyczerpujece odpowiedzi nie odzwierciedla dosc dobrze tego co mozna zobaczyc, proponuje ze przesle Tobie materialy na plycie /.../

Ok, chętnie pooglądam.

Namiar wyślę zaraz na priva.

Poszło na Twój e-mail.

[PULSATOR]

OKI

Odebralem maila. Jak wroce do Wroclawia okolo wtorku to przygotuje i przesle calosc.

Jesk ktos jeszcze by chcial conieco materialow to smialo pisac na priv

 

pozdrawiam

[PULSATOR]

witam

I jak tam plytki z informacjami ?

Podocieraly juz?

 

pozdrawiam