kominek , a czarna szyba

[kulca]

kominek, producent nie umieścił w nim fabrycznie szamotu więc był robiony pod jakieś tam temperatury, które teraz są zupełnie inne, nie znam się dokładnie na technologi metali i technologi budowy kominka, stąd pytam, bo jeśli jest to w 100% bezpieczne to sam pomyślę aby do mojego powkładać co nieco

[maslak]

Ja do swojego Edilkamin Aquatondo 24 włożyłem 9 płytek szamotowch, fakt że drewno chyba trochę lepiej się pali, ale szyba zabrudziła się ;-(

 

Widzę że wolo82 układa drewno wzdłuż drzwiczek - ja układam "na krzyż"

 

Ja układam (też w Edilkaminie - ale w sferze) drewno w coś na kształt połowy stosu na ognisko - prawie pionowo oparte o tylnią ściankę - robie tak od niedawna (kilka dni ale zauważyłem że lepiej grzeje i bardziej wydajnie, Szamot mam włozony podobnie jak wolo82 tylko nie aż tak wysoko i spód też mam wyłozony za wyjątkiem łuku z tyłu wkładu. Aby nie blokować dolot poweietrza dolne płyty (mam 2) połozyłem na kawałkach cienkiej ksztaltki szamotowej. Jak na razie to chyba najlepszy wariant w moim wkładzie. Jutro jak będę czyścił to porobię zdjęcia.

[wolo82]

Ja do swojego Edilkamin Aquatondo 24 włożyłem 9 płytek szamotowch, fakt że drewno chyba trochę lepiej się pali, ale szyba zabrudziła się ;-(

 

a szyba wczesniej tez sie brudzila??

 

tak wyglada moja szyba po 5 godzinach palenia, mysle ze efekt zadawalajacy.. Najwazniejsze zeby uzytkownik byl zadowolony a ja jest bardzo zadowolony z efektow na ta chwile a to jeszcze nie koniec...

 

http://images43.fotosik.pl/246/762c0426fe3d5466med.jpg

http://images47.fotosik.pl/246/29800bb5a63cb142med.jpg

 

Palę bukiem 10 miesięcznym "dobrze przewianym" gdyż mieszkam na wygwizdowie

Widzę że wolo82 układa drewno wzdłuż drzwiczek - ja układam "na krzyż" i może drewno które leży "w poprzek" bardziej osmala szybę ?

Jutro jak kominek wystygnie spróbuje inaczej poustawiać płytki.

 

Zastanawia mnie czy włożenie cegieł szamotowych pod palenisko wokół popielnika coś zmieni ? Może cegły nagrzeją się i będą akumulować ciepło ?

 

drewno ukladam tak poniewaz inaczej mi sie nie zmiesci.. i staram sie jak najwiecej wlozyc, czyli tak jak w drewutni jedno na drugim w tym samym kierunku. bez zbednych przerw i luk.. Ja napewo dotne jeszcze po plytce zeby szamot siegal po same plomieniowki nie chce widziec nawet deka blach na ktorej jest smola;) i palenisko raczej tez wyloze..- ale to zobacze po wypaleniu sie wsadu co zostanie wydaje mi sie ze szamot pod zarem absorbuje najwiece ciepla bo lezy na nim przez co spalenie jest efektywniejsze.. plytek zuzylem okolo 20 na ta chwile..

[an-bud]

Ja do swojego Edilkamin Aquatondo 24 włożyłem 9 płytek szamotowch, fakt że drewno chyba trochę lepiej się pali, ale szyba zabrudziła się ;-(

Palę bukiem 10 miesięcznym "dobrze przewianym" gdyż mieszkam na wygwizdowie

Widzę że wolo82 układa drewno wzdłuż drzwiczek - ja układam "na krzyż" i może drewno które leży "w poprzek" bardziej osmala szybę ?

Jutro jak kominek wystygnie spróbuje inaczej poustawiać płytki.

 

Zastanawia mnie czy włożenie cegieł szamotowych pod palenisko wokół popielnika coś zmieni ? Może cegły nagrzeją się i będą akumulować ciepło ?

 

poczekaj jeszcze dwa lata zanim włożysz je do kominka

[wolo82]

kominek, producent nie umieścił w nim fabrycznie szamotu więc był robiony pod jakieś tam temperatury, które teraz są zupełnie inne, nie znam się dokładnie na technologi metali i technologi budowy kominka, stąd pytam, bo jeśli jest to w 100% bezpieczne to sam pomyślę aby do mojego powkładać co nieco

 

kominek to "piec" na opal staly. temp wplaszczu powinna wynosic conajmniej 65 stopni ( w przeciwnym razie grozi to korozja pieca i skroceniem jego zywotnosc)i nie przekraczac chyba 95 st.C tak wiec moim zdaniem poki kominek nie gotuje wody, wygrzanie go przez szamot moze mu tylko przyniesc ulge i przedluzyc zywotnosc. Nie ma sie co sugerowac tym ze producent nie umiescil szamotu w komninku.. producenci w samochodach tez nie umiejszczaja wielu zrzeczy ktore by byly przydatne albo za ktore trzeba znacznie zaplacic.. jesli sie mnie pytasz czy jest to bezpieczne odpowiem ze uwazam ze nie jest to w 100% bezpieczne.. i obawial bym sie ze pierwsza rzecza ktora mogla by peknac to szyba ( pod warunkiem ze to szyba bubel)u mie obawiam sie troszke o obudowe kominka bo kamien nad szyba naprawde sie nagrzewa mimo izolacjo ale jak narazie nie zadnych skutkow ubocznych.

[hub75]

Ja do swojego Edilkamin Aquatondo 24 włożyłem 9 płytek szamotowch, fakt że drewno chyba trochę lepiej się pali, ale szyba zabrudziła się ;-(

Palę bukiem 10 miesięcznym "dobrze przewianym" gdyż mieszkam na wygwizdowie

Widzę że wolo82 układa drewno wzdłuż drzwiczek - ja układam "na krzyż" i może drewno które leży "w poprzek" bardziej osmala szybę ?

Jutro jak kominek wystygnie spróbuje inaczej poustawiać płytki.

 

Zastanawia mnie czy włożenie cegieł szamotowych pod palenisko wokół popielnika coś zmieni ? Może cegły nagrzeją się i będą akumulować ciepło ?

 

poczekaj jeszcze dwa lata zanim włożysz je do kominka

 

Ok dzięki za radę.

[hub75]

Ja do swojego Edilkamin Aquatondo 24 włożyłem 9 płytek szamotowch, fakt że drewno chyba trochę lepiej się pali, ale szyba zabrudziła się ;-(

 

a szyba wczesniej tez sie brudzila??

 

No na pewno jest poprawa ale nie jest tak jak u Ciebie ;-(

Jakim palisz drewnem ?

[wolo82]

No na pewno jest poprawa ale nie jest tak jak u Ciebie ;-(

Jakim palisz drewnem ?

 

buk 3 letni ale wiem ze jest wilgotny to jest drewno ktor kupilem juz suche ale gosc zle skladywal (pod plandeka) pory nie zamknely sie do konca nie ktore klody byly lekkie jak pierze.. napewno nie ma wilgotnosci ponizej 20%..

 

zrob zdjecia wlkadu i jak wylozes palenisko..

[niktspecjalny]

Wydaję mi się ,że dokładając do paleniska szamot nie nad brudzeniem szyby trzeba walczyć.Poprzez dodanie w/w mamy poprawić sprawność kominka...nieprawdaż?Mam kominek z opcja czystej szyby a i tak się brudzi.Sam autor tej szczytnej dyskusji ma wątpliwości czy to w konsekwencji przyniesie wymierny skutek.Bezpieczeństwo też przemawia by o nim nie zapominać w tym eksperymencie.

 

jesli sie mnie pytasz czy jest to bezpieczne odpowiem ze uwazam ze nie jest to w 100% bezpieczne.. i obawial bym sie ze pierwsza rzecza ktora mogla by peknac to szyba ( pod warunkiem ze to szyba bubel)u mie obawiam sie troszke o obudowe kominka bo kamien nad szyba naprawde sie nagrzewa mimo izolacjo ale jak narazie nie zadnych skutkow ubocznych.

 

Po za konkursem spytam.Czy na ruszcie macie położone jakieś stojaki na drewno i jaki to ewentualnie ma wpływ na oddawanie temp przez układane na nich polan?

[tqlis]

Ktoś bardzo madry kiedys napisal:

 

.....

Dla tego: „…w nowoczesnych dobrze izolowanych budynkach instalacja c.o i c.w.u. z kotłem opalanym paliwem stałym (drewno, węgiel, brykiet, pellet, itp.), w podłączeniu bez zbiornika akumulacji ciepła staje się technicznym nieporozumieniem.

Straty na efektywności systemu grzewczego bez akumulacji dochodzą nawet do 40% nie licząc strat ekologicznych i eksploatacyjnych"

 

Sam jestem uzytkownikiem kotla na paliwo stale i przyznam, ze bez bufora jest to nieporozumienie (bufora nie mam). Oczywiscie, ze mozemy zamontowac dmuchawe i w kotle utrzymamy nawet 40 stopni. Ale po tygodniu takiej pracy bedziemy mogli sprzedawac lepik, tego lepiku byloby tak duzo, ze nie nadazylibysmy ze sprzedaza. Nie wspominajac juz o tym, ze w kominie bedzie to samo, a z czasem i w domu (od strony komina).

 

Jak napisal kazik76, wspolczesne domy sa za szczelne, aby uzytkowac kociol, czy kominek bez bufora, bo jak wpuscimy 80-90stopni wode, to sie ,,ugotujemy''.

Dla tych co nadal nie pojmuja istoty wyjasnie:

Taki zbiornik (1000l minimum) pozwoli na intensywne spalanie w kotle, czy tez kominku. Jak, no wlasnie tak, ze akumulator bedzie odbieral cieplo z ogrzanej w kotlach, kominkach wody. Roznica miedzy zasilaniem, a powrotem bedzie ,,zawsze'' taka, ze szybry, przepustnice i wszystkie inne wynalazki beda na maxa pootwierane i pozwola na ciagle intensywne spalanie wewnatrz paleniska. A po wygaszeniu takiego kola, czy kominka, nadal cieszymy sie cieplem jakie oddaje nam akumlator (wspomniany zbiornik 1000l).

 

Zawsze mozna tak (jak ktos lubi):

Wszystkie przepustnice otwieramy na maxa i puszczamy w instalacje ile fabryka da, po czym otwieramy wszystkie okna, najlepiej jak na dworzu jest -20, to wtedy taka bryza schlodz nam kaloryfery.

 

 

Podsumowujac:

- Palimy tylko na naturalnym ciagu,

- suchym drewnem, najlepiej lisciastym

- decydujac sie na kominek z plaszczem, musi byc zainstalowany bufor

- nie przewymiarowujmy urzadzen ( tak jak ja to zrobilem z kotlem). Przewymiarowania sprawdzaly sie w budynkach nieocieplonych z lat 40, z drewnianymi nieszczelnymi oknami itp.

 

 

Sam posiadam zeliwny kominek, bez plaszcza (na szczscie) z systemem ''czystej'' szyby (brak sznura w gornej krawedzi szyby). Przyznam, ze korci mnie czasem zatkanie tej ,,szparki''. Mysle, ze zatkanie jej wydluzyloby proces spalania, moze i nawet obeszloby sie bez smoly Jako, ze kominek uzywam raz na ''ruski rok'', to nie spieszy mi sie z zatykaniem.

 

Ps, rozbroil mnie pan, ktory pisal, ze co sezon wylewa z wyczystki 6litrow kondensatu:) Cale szczescie, ze ma wklad porcelanowy i szczelnie zamontowany, bo inaczej wszystko mialby na scianach domu. Choc z czasem i taki komin ''umrze''.

 

Ps, brudzenia szyby i tak nie unikniemy, mozemy jedynie spowolnic ten proces. (nie wiem jak o sie ma do ''super wypasionych'' szyb)

[Wojtek R]

czy wy nie przesadzacie z tymi buforami ???

 

weź pod uwagę , że pewnie połowa tych kominkowców nie traktuje kominka jak podstawowe źródło ciepła i nie musi kumulować bo i po co , ktoś ma ochotę to napali i dodaną wartością ma być to , że na ten czas grzanie grzejników i podłogówek przejmuje kominek i to głównie w okresie wiosenno jesiennym , gdzie wystarczy przepalić w kominku , żeby było ciepło na następne 2-3 dni pomijając to , że nad temp czuwa zazwyczaj jakiś kondensat , to co napiosałeś te 80-90*C i otwieranie okien , żeby schłodzić grzejniki... wiesz mi to wygląda na źle dobrany kominek - dobrze ocieplony dom z zapotrzebowaniem na ciepło rzędu 10kW i palone na max-a jakimś kominkiem 22kW przy temp +5 no fizyki nie da się oszukać i jeśli popalisz parę h to musisz zagotować wodę z tego powodu nie będę sobie stawiał cysterny z wodą w kotłowni

[wolo82]

Ja uwazam ze bufor jest zbyteczny.. przy dobrze dobranej instalacji bufor nie jest konieczny. Sadze ze ponad polowa kominkowcow na tym forum kominek traktuje jako glowne ogrzewanie... nie wydaje mi sie zeby ktos byl tak przewrotny zeby miedzy jesienia a wiosna przepalac w kominku a jak przyjdzie zima to pali gazem.. - ja bym przynajmniej zrobil na odwrot z punktu ekonomicznego. a najlepiej palil bym tylko w kominku. U mnie kominek laduje zasobnik na wode 300l, przy 4 osobowej rodzinie zuzycie cieplej wody jest znaczne.. nie mam problemu z magazynowaniem ciepla. 200 metrow podlogowki skutecznie pobiera cieplo, magazynuje a pozniej oddaje gdy juz nie pale..

[tqlis]

Panowie Wolo i Wojtek.

 

To po co zakladac kominek z PW? Ludzie budujac dom wybieraja ogrzewanie, np gaz i alternatywnie kominek. Za niewieliki koszt kupuja z plaszczem i za pomoca wymiennika lacza z inst gazowa. Z czasem taki kominek staje sie glownym zrodlem ciepla i kotlownia przenosi sie do salonu.

 

Jezeli mowicie, ze kominek uzywacie sporadycznie, to szkoda wydatkow na plaszcz.

Nie mam znajomych, ktorzy cieszyliby sie z kominka z PW. Nazekaja na brak plomienia i smole, no bo przeciez nie da sie palic na maxa.

Wg mnie lepszym rozwiazaniem jest rozprowadzic cieplo, przynajmniej na druga kondygnacje w jedno miejsce (np hol)

[wolo82]

Tqlis

 

nie bardzo rozumiem pytanie...

 

Nie wiem jak ludzie.. ale ja budujac swoj dom zalozylem odrazu ogrzewanie kominkiem jako glowne zrodlo.. i kondensat jako pomocnicze w sytuacjach nie obecnosci domownikow. w kazdym momencie priortety moga sie zmienic. ale poki jest mlody i silny i mam chec rabac drewno bede palic w kominku..

 

co do drugiej czesci wypowiedzi, wyslij swoich znajomych na forum tutaj:)

jest kilka sposob zeby trosze udoskonalic proces spalania i ograniczyc brudzenie szyby a,moze maja zle za projektowana instalacje brakuje im czegos.. Nie dziwie sie im ze sa nie zadowoleni nie widzac ognia przez szybe i w srodku kipiaca smola - nie przyjemny widok.

 

Ja sobie nie wyobrazam palania w kominku bez widoku pieknego plomienia.. uwielbiam ogniska, i przynajmniej w zimie mozna miec czastke magicznego plomienia za szyba..

[Lookita]

A ja caly czas uwazam,ze:

za duzo ,co niektorzy, wymagaja od konstrukcji,wcale nie takich tanich,choc majacych pw,

myla sie w wyborze,wybierajac kominek z pw. nie maja widoczku ladnego ognia,ale maja ogrzany dom i cwu,choc chcieliby miec to i to,

zle pala,gdyby mieli super kominki ,to i tak popelniajac bledy ,mieliby syfik,a nie widoczek...

 

 

Ja jestem praktykiem,majac kominek z pw,na poczatku przerazilem sie brudem szyby,ale po jakims czasie,paleniu duzo bardziej suchym drewnem,uczac sie na wlasnych bledach,uzyskuje:

widok palacego sie za okopcona szyba ognia,ogrzanie 180 m.kw. i 300 l. baniaka na cwu.....Ale,wyposrodkowalem wady i zalety kominka....Ciesze nim dalej,zawsze z niecierpliwoscia czekam na sezon,na rozpalonko i piwko przy nim,gdy juz grzac trzeba...Tego chcialem,mam i poki co,podoba mi sie...

[wolo82]

A dlaczego zrezygnowales z wylozenia spodu?

 

narazie wszystko w fazie testu... ale nie wylozylem spodu poniewaz duzo latwiej oczuscic palenisko oraz ruszt poprzeczny lepiej trzyma drewno mniejsze ryzko ze klocek mi sie stoczy.. po wylozeniu go szamotem znacznie zmniejsza sie.. druga sprawa to nie chcialem przesadzic z szamotem bo obudowa teraz naprawde sie nagrzewa.. ktos twierdzil ze szamot izoluje? ja mam odczucie ze po nagrzaniu oddaje wiecej ciepla w kazda czesc kominka. skoro ubudowa nagrzewa sie mocnie jeszcze to co musi dziac sie w srodku:) szamotem pewnie wyloze dol paleniska poniewaz znacznie mniej teraz niebieskiego ognia czyli moze spalanie nie jest takie doskonale jak przedtem..

 

szamot ukladalem pasownie po rozgrzaniu tak sie rozszerzyl ze nia ma szans zeby plytka odpadla albo sie przewrocila. Moj pierwszy pomysl nawiercanie plytek i laczenie ich zesoba zapomoc drutu 6mm (na zasadzie czopow) narazie jest to zbyteczne chodz pomysl jak najbardziej skuteczny klika ich tak przytwierdzilem nawet na zimno proba reka stracenia plytek nie udala sie..

na spod paleniska idealnie by sie wermikulit nadawal wycieta forma w jednym kawalku i ciensza niz 3 cm plytka. moze ma ktos na zbyciu:)

 

Szamot bardzo trudno przeciac tarcze sie rozgrzewaly sie do czerwonosci.. znacznie latiwej go szlifowac..

 

 

po ostatnim paleniu wydaje sie jednak ze znacznie wiecej zostalo wegla drzewnego, mniej niz ww przypadku braku szamotu jednak wiecej niz po wylozeniu spodu. Dlatego bede wykladac palenisko.. chetnie bym to zrobil dziisiaj ale.. sproboje podniejsc ruszt o grubosc plytki czyli szamot bedzie sie licowal z ruszteb poprzecznym... bedzie sie to wiazalko jednak z podcieciem plytek boczny poniewaz szamot podniesie ruszt poprzeczny. Optymalnie bylo by tez podniesc ruszt z nad paleniska tak zeby licowal sie z szamotem jak jedna plaszczyzna.. Reasumuja zapowiada sie wiecej ciecia i pracy niz oblozenie bocznych scian..

[wolo82]

A ja caly czas uwazam,ze:

za duzo ,co niektorzy, wymagaja od konstrukcji,wcale nie takich tanich,choc majacych pw,

myla sie w wyborze,wybierajac kominek z pw. nie maja widoczku ladnego ognia,ale maja ogrzany dom i cwu,choc chcieliby miec to i to,

zle pala,gdyby mieli super kominki ,to i tak popelniajac bledy ,mieliby syfik,a nie widoczek...

 

 

hmm, zajezdza mi to konserwatyzmem;) Lookita nie zrozum mie zle ale to wlasnie niepogodzenie sie z brudna szyba pcha ludzi do experymentow i szukania rozwiazan, -bardzo dobrze tak sie rodzi postep:)

 

Ja jestem praktykiem,majac kominek z pw,na poczatku przerazilem sie brudem szyby,ale po jakims czasie,paleniu duzo bardziej suchym drewnem,uczac sie na wlasnych bledach,uzyskuje:

widok palacego sie za okopcona szyba ognia,ogrzanie 180 m.kw. i 300 l. baniaka na cwu.....Ale,wyposrodkowalem wady i zalety kominka....Ciesze nim dalej,zawsze z niecierpliwoscia czekam na sezon,na rozpalonko i piwko przy nim,gdy juz grzac trzeba...Tego chcialem,mam i poki co,podoba mi sie...

 

piwko przy kominku to bajka tak jak piwko przy ognisku w lecie w gwiezdzista ciepla noc.. uff napilbym sie pifka w czerwcowa noc...

[Lookita]

...nie ,to nie konserwatyzm....

uwazam,ze kominki z pw,taka maja,moze te za 12-15 000 z pw pala sie pieknie,moze sie nawet nie czyszcza

ale jak ktos chce miec piekny ogien,zapach i odczucia otwartego kominka,niech sobie wybierze kominek z otwarta komora spalania....

ja nie czyscilem szyby od paru dni,mam zasyfiona,ale widac ogien,jedynie ciezko bedzie zmyc substancje z szybki mocno przysmazone do szyby...

[DagaAdam]

Jezeli mowicie, ze kominek uzywacie sporadycznie, to szkoda wydatkow na plaszcz.

 

Ja np. mam plaszcz bo nie wyrobilem sie na zime z instalacja pompy ciepla i zostal mi tylko prad (gazu nie ma). To zamiast kupowac zwykly kominek - kupilem z plaszczem. Za rok czy dwa bedzie pompa ciepla, a za oszczednosci z tytulu palenia w kominku, zamiast pradem (kospelek tez sobie wisi w razie jakby co) mam ten plaszcz gratis

 

Nie mam znajomych, ktorzy cieszyliby sie z kominka z PW. Nazekaja na brak plomienia i smole, no bo przeciez nie da sie palic na maxa.

 

To musisz miec bardzo malo znajomych posiadajacych kominki z PW, a na dodatek ci znajomi maja spieprzone instalacje kominowe lub nie potrafia palic Ja pale drugi miesiac w kominku z PW i nie mam zadnej smoly, a plomienie jak chce sa takie ze trzeba rekawice ubierac bo nawet podejsc sie do kominka z tego ciepla nie da! Inna sprawa, ze ja mam kominek o mocy zaledwie 12kW, czyli jednak duzo tego ciepla ucieka do komina (a to rozwiazuje wiekszosc problemow ze smola, sadza, problemami ogolno-kominowymi, zwieksza ciag etc). Nie mam problemow z okopcona szyba, mimo ze kominek to Zuzia z Kratek - jeden z najtanszych z PW (akurat najbardziej mi sie podobajacy bo "minimalistyczny"

 

No ale ja tez mam bufor 1000l w kotlowni (i 200l wody w podlogowce) i w kominku moge palic na maksa. Cieplo mam wtedy kiedy potrzebuje, a nie wtedy kiedy pale. W salonie kominek wiele nie grzeje - ma izolacje z welny mineralnej na sobie - grzeje tylko tyle co przez szybe. Zeby utrzymac temperatury jakie nam odpowiadaja (18 sypialnia - 20 salon -22 lazienki) wystarczy ~6-8h palenia dziennie. Spokojnie moge wygasic kominek i rozpalic w nim po 24h - spadek temperatury w pomieszczeniach to moze 0,3, moze 0,5 st C.

 

Nie wyobrazam sobie instalacji kominka z plaszczem w polaczeniu z malo akumulacyjnym domem lub z instalacja kaloryferowa bez bufora. Wtedy naprawde stajemy sie etatowym palaczem bo palic trzeba caly czas, a w dodatku tlamsic ogien (lub przyzwyczaic sie do bardzo duzych wahan temperatur).

 

Za rok jak juz skoncze instalacje pompy ciepla bede w kominku palil "od swieta" i ten plaszcz wogole nie bedzie mi przeszkadzal - wszystko jest zautomatyzowane i dziala bezobslugowo (w porownaniu do normalnego kominka oczywiscie).

pozdr.

[wolo82]

...nie ,to nie konserwatyzm....

uwazam,ze kominki z pw,taka maja,moze te za 12-15 000 z pw pala sie pieknie,moze sie nawet nie czyszcza

ale jak ktos chce miec piekny ogien,zapach i odczucia otwartego kominka,niech sobie wybierze kominek z otwarta komora spalania....

ja nie czyscilem szyby od paru dni,mam zasyfiona,ale widac ogien,jedynie ciezko bedzie zmyc substancje z szybki mocno przysmazone do szyby...

 

zaloze sie ze zmienisz zdanie jak troszczke podtuningujesz swoje plaszczowca:)

a wyobraz sobie piekny ogien, (zapach i odczucia dopuszczam ognisko mi to daje:)) w kominku ktory masz..- to jest mozliwe nawet nie mozesz rozszczelnic przez szyby przez WM to i tak mozesz w znacznym stopniu ograniczyc jej brudzenie... Pozostaje jeszcze opcja dolotu powietrza wtornego. Zainspirowany przez Bladego78 mam juz szkic jak to powinno wygladac w makrotermie kompletnie bez inwazyjny w obudowe dopalacz.. Obawiam sie jednak ze jesli uzyskam efekt zadawalajacy teraz dzieki szamotowi to dopalacz skonczy w mojej glowie..