Automatyka w instalacjach C.O.

[bladyy78]

Niestety idziemy z postępem ( nie koniecznie w dobrym kierunku ) każdy producent do pieca na paiwo stałe dorzuca już teraz automatykę (nadmuchy sterowniki itd.). Niestety ale tak naprawdę to my konsumenci wymuszamy na producentach żeby takie elementy tam dokładali, bo myślimy ze nasz piec będzie nowoczesny i bezobsługowy, dlatego trudno teraz kupić piec bez tych wszystkich elementów ( bo porostu takie piece się teraz już nie sprzedają ). Nie powiem, wygląda to ładnie sam jeszcze niedawno zachwycałem się takimi piecami z automatyką . I zapewne większość ludzi chcący kupić piec nie ma zielonego pojęcia o ich zasadzie działania i zapewne zwracają tylko uwagę na to ze ładnie wygląda i ma jakieś tam bajery, a sprzedawca tylko zachwala i wciska kity jakie ten nowy piec przyniesie nam korzyści, a później niestety przychodzi rozczarowanie. Trudno nam się jednak przyznać do tego że piec który kupiliśmy nie spełnia naszych oczekiwań ( niejednokrotnie dział gorzej od starego) – kosztował w końcu tyle pieniędzy! Wzywamy wiec serwisantów a Ci mówią ze jest wszystko w porządku i że widocznie z naszym kominem jest cos nie tak. Ostatnio coraz więcej ludzi demontuje te całe nadmuchy i poprawia się im proces spalania.

Dwa dni temu jeździłem po sklepach i hurtowniach instalacyjnych w Bielsku (straciłem cały dzień i zjeździłem chyba wszystkie ) i powiem szczerze jestem przerażony niewiedzą ludzi tam pracujących. Chciałem kupić materiały na instalacje C.O. niestety nic nie kupiłem ponieważ albo nie mieli na stanie pewnych produktów albo ceny tych produktów były astronomiczne (wszystko wiec zamówiłem w sklepach internetowych). Najlepsze jest to że jak pytałem w sklepach o zawór termostatyczny ESBE TV 60 wszyscy robili oczy nie wiedzieli do czego ten zawór służy jeden pan w sklepie nawet mi powiedział ze nic takiego nie produkują i próbował mi wcisnąć jakiś inny, który jest przeznaczony do całkiem czego innego . Nie znalazłem sklepu w którym ten zawór bym kupił. To jest szok jak można sprzedawać piece i armaturę do nich i nie mieć zielonego pojęcia o produktach? Skoro jednak nie ma tych produktów w sklepach to świadczy tylko o tym ze instalatorzy tego nie zamawiają, a to już świadczy o ich niewiedzy i fachowości . Dodam tylko że w piecach opalanych drewnem pod presja utraty gwarancji powinno się zastosować Loddomat 21, albo właśnie ten zawór o czym oczywiście żaden z panów nie wiedział + najlepiej do tego bufor ( o pojemności 10l na m2 powierzchni)

Dlatego zamiast kupować piec z jakąś pseudo automatyką warto się dobrze zastanowić. Czy zamiast tego nie warto zainwestować w bufor. I tak naprawdę ta cała automatyka powinna dopiero sterować tym buforem. Najpierw żeby go dobrze naładować, a później ekonomicznie rozładować. Przy tym rozwiązaniu w piecu lub kominku z p.w. będzie się opał palił w swoim tempie bez naszej ingerencji ładując bufor, przez co poprawi się sprawność naszego kotła (na pewno nie będzie tak zarastał w środku, dzięki czemu ciepło będzie lepiej oddawane do wody ) , oraz komin będzie dłużej czysty a tym samym bardziej sprawny. Przy tym rozwiązaniu nasze czynności związane z paleniem będą tylko polegały na dokładaniu opalu do pieca, a temperatura w domu nie będzie zależała od temperatury pieca gdyż temperatura na nim będzie cały czas jednakowa, tylko do tego jak będziemy sterować buforem.

 

To co tu napisałem to są tylko moje osobiste odczucia i może się mylę w niektórych sprawach, ale pisze to tylko dla tych którzy tak jak ja wcześniej, nie maja zielonego pojęcia o tych piecach i myślą ze jak kupią taki wspaniały nowoczesny piec który posiada nadmuch to palenie w nim nie będzie problemem, a niestety często jest wręcz odwrotnie.

[lukol-bis]

Zgadzam się z Tobą w 100%. Właściwie nic nie mam do dodania, bo wszystko powiedziałeś. Rozwinąłbym jeszcze bardziej temat sterowania kominków z płaszczem, bo przy tym ludzie "łykają" niezły kit i wywalają sporo kasy niepotrzebnie.... i jeszcze dyskutują, że mają takie wspaniałe rozwiązania (refleksja przychodzi dużo później i trudno się przyznac do błedu).

Pozdrawiam

[prono]

Odziedziczyłem stary kocioł węglowy w remontowanym domku i zacząłem szukać nowoczesnych bezobsługowych kotłów eko. Im więcej czytam tym bardziej jestem za tym, żeby zostawić stary. Mam zamiar ocieplić budynek więc nadmiar mocy pójdzie w bufor. Chciałbym uzyskać 15 godz po ostatnim podłożeniu. Jeszcze jakby to wszystko nadal chodziło grawitacyjnie . Na razie remont ogólny, kotłownia później.

[Cypek]

Nie wiem, jak jest w piecach na paliwo stałe, ale gazowych nie wyobrażam sobie bez solidnej automatyki.

[lukol-bis]

Nie wiem, jak jest w piecach na paliwo stałe, ale gazowych nie wyobrażam sobie bez solidnej automatyki.

 

Ja też..... również w olejowych...... ale paliwo stałe, to zupełnie inna bajka. Te wszystkie udziwnienia (unowocześnienia) bardziej przeszkadzają niż pomagają.

Pozdrawiam

[kaczorek.]

a ja Bozi dziekuje za całą automatyke jak bym miał do pieca biegać codziennie rozpalac, dokładać itd. to by mnie chyba szlak trafil i w życiu nie zdecydował bym sie na kocioł na węgiel a tak zagladam obecnie do kotła raz na 9-10 dni i mam wszystko w duszy a obsługa przez ten okres zajmuje mi nie więcej niz 15 minut (wywalenie popiołu + dosypanie węgla)

[kosmo77]

Hm, to musisz mieć jakiś arcyfajny kocioł. U mnie trzeba do niego zajrzeć raz na ok 5 dni, zaś czyszczenie pieca + nasypanie węgla + wyciągnięcie popiołu zajmuje pewnie z pół godziny. Raz na 9-10 dni to w lecie.

Ale zgadzam się w 100%, to zupełnie co innego niż dokładanie 2 razy dziennie, nie widzę większych problemów z automatyką. Bez niej by nie było tak wygodnie.

[bladyy78]

Co do pieców gazowych, olejowych to na pewno automatyka jest w nich potrzebna, ale to już jest zupełnie inna bajka. Jeżeli zaś mówimy o piecach z podajnikiem to raczej bez automatyki taki piec tez nie będzie działał. Jednak prawa jakie panują podczas spalania czy to w zwykłych piecach czy z podajnikiem są takie same. I jak będziemy na takim piecu utrzymywali zbyt niska temperaturę na powrocie to długo taki piec nie pociągnie. I jestem przekonany że zdecydowana większość ludzi nawet nie zdaje sobie z tego sprawy jakie ogromne znaczenie odgrywa temperatura wody powrotnej. A przekonają się o tym dopiero za kilka lat jak zaczną im te piece przeciekać. Dlatego wydając parę tysiaków na dobry piec warto też zadbać o odpowiednie zawory mieszące które zabezpiecza nasz piec przed korozją.

[lukol-bis]

Bardzo mnie cieszy dobre samopoczucie posiadaczy kotła z podajnikiem i ogromna radość z posiadania tak nowoczesnego wynalazku..... Kiedyś byłem ogromnym entuzjastą takiego rozwiązania..... dopóki nie zgłebiłem tematu.... Bo co to za autoamtyka, kiedy podawanie, przerwę, przysłonę i inne duperele trzeba ustawiac na czuja, nosa, czy inne zmysły (poza pięcioma)... prawdziwa automatyka polega na tym, że ustawiamy temperaturę i resztę robi ta w / w automatyka, a w bardziej zaawansowanych rozwiązaniach, ustawiamy naszą ulubioną temperaturę w domu, a resztę robi właśnie automatyka.

Niestety na rynku jeszcze nie ma takich układów w kotłach na paliwa stałe.

Biorąc jeszcze pod uwagę ceny ekogrosztu w ostatnim okresie, całe przedsięwzięcie z ekogroszkiem zaczyna wydawać się trochę pozbawione sensu jeśli mamy do dyspozycji gaz ziemny, a rozważenie koncepcji; zwykły kocioł na paliwo stałe (drewno, brykiet) + ogrzewanie olejowe (najlepiej kupione ne rynku wtórnym), wydaje sie również bardzo sensowne.

Pozdrawiam

[kosmo77]

No nie rozumiem - to lepiej kupić 2 kotły? Z czego jeden z pełną automatyką ale i drogim opałeł (olejak), a drugi bez żadnej automatyki? Czyli aby było tanio, to trzeba codziennie chodzić i palić w piecu na paliwo stałe, usuwać popiół itp. A jak nie, to chodzi non-stop olejowe. No to i tak muszę podjąć decyzję - albo się poświęcam i pracuję co dzień przy kotle węglowym, albo olewam węgiel i ogrzewam olejowo. Nie ma sensu sobie 'czasem' zapalić w piecu węglowym a na co dzień palić olejem, bo to nie przyniesie zbyt dużych oszczędności. W dodatku piec węglowy bez regulacji po prostu przegrzeje dom, trzeba by do niego jeszcze jakiś bufor dokładać. A to dodatkowa kasa.

[prono]

No nie rozumiem - to lepiej kupić 2 kotły?

 

Dwa kotły to oczywiście przesada. Koszt instalacji drugiego przewyższy zysk z różnicy w cenie paliwa. Jednak coraz częściej kominki pełnią rolę drugiego "kotła". Jeśli coś wrzucimy do kominka zaoszczędzimy na gazie/oleju a kominek fajna sparawa .

[lukol-bis]

No nie rozumiem - to lepiej kupić 2 kotły? Z czego jeden z pełną automatyką ale i drogim opałeł (olejak), a drugi bez żadnej automatyki? Czyli aby było tanio, to trzeba codziennie chodzić i palić w piecu na paliwo stałe, usuwać popiół itp. A jak nie, to chodzi non-stop olejowe. No to i tak muszę podjąć decyzję - albo się poświęcam i pracuję co dzień przy kotle węglowym, albo olewam węgiel i ogrzewam olejowo. Nie ma sensu sobie 'czasem' zapalić w piecu węglowym a na co dzień palić olejem, bo to nie przyniesie zbyt dużych oszczędności. W dodatku piec węglowy bez regulacji po prostu przegrzeje dom, trzeba by do niego jeszcze jakiś bufor dokładać. A to dodatkowa kasa.

 

Moim skromnym zdaniem właśnie lepiej jest kupić 2 kotły, niż jeden na ekodroszek i żeby było taniej palić w tym na paliwo stałe. W tym sezonie tak własnie robię i musze stwierdzić, ze wcale nie jest to takie uciążliwe.

Jako całkowicie bezobsługowy i zupełnie zautomatyzowany mam kocioł na gaz ziemny, ale obecnie podgrzewa on tylko CWU. Kiedyś bardzo obawiałem się tej obsługi takiego "zwykłego" kotła, a teraz stwierdzam, że nie jest to takie uciążliwe jak przypuszczałem. Wiem, że coraz więcej jest przypadków stosowania takich właśnie rozwiązań z kotłem olejowym, jako rezerwowa alternatywa ogrzewania w sytuacji dłuższej nieobecności, czy przypadków losowych. Kosztowo zakup 2 kotłów może być nawet tańszy od jednego ekogroszkowca. Uważam, że warto rozważyć taką koncepcję.

Pozdrawiam

[Pello]

Pamiętam że w Szwecji jakieś 15 lat temu tez były takie same dywagacje - dostawiać olejak do kotła na paliwo stałe. Skończyło się na tym, że popularne stały się kotły dwukomorowe - jedna komora spalania na drewno, a druga pod palnik olejowy (kotły CTC, czy Parca). Jednak konstrukcje takie "wymarły" po pojawieniu się kotłów na pelety - z pełną automatyką.

[kaczorek.]

Bardzo mnie cieszy dobre samopoczucie posiadaczy kotła z podajnikiem i ogromna radość z posiadania tak nowoczesnego wynalazku..... Kiedyś byłem ogromnym entuzjastą takiego rozwiązania..... dopóki nie zgłebiłem tematu.... Bo co to za autoamtyka, kiedy podawanie, przerwę, przysłonę i inne duperele trzeba ustawiac na czuja, nosa, czy inne zmysły (poza pięcioma)... prawdziwa automatyka polega na tym, że ustawiamy temperaturę i resztę robi ta w / w automatyka, a w bardziej zaawansowanych rozwiązaniach, ustawiamy naszą ulubioną temperaturę w domu, a resztę robi właśnie automatyka.

Niestety na rynku jeszcze nie ma takich układów w kotłach na paliwa stałe.

Biorąc jeszcze pod uwagę ceny ekogrosztu w ostatnim okresie, całe przedsięwzięcie z ekogroszkiem zaczyna wydawać się trochę pozbawione sensu jeśli mamy do dyspozycji gaz ziemny, a rozważenie koncepcji; zwykły kocioł na paliwo stałe (drewno, brykiet) + ogrzewanie olejowe (najlepiej kupione ne rynku wtórnym), wydaje sie również bardzo sensowne.

Pozdrawiam

eko groszkowce nie sa idealnym rozwiązaniem i kazdy kto taki kocioł posiada zdaje sobie z tego sprawę...

po drugie primo takie kotły zawsze będą wymagały obsługi i nic tu po "lepszej" automatyce

[fruggoo]

Witam wszystkich serdecznie. Od dluzszego czasu jestem biernym uzytkownikem tego forum, tak zwanym czytaczem, ale dzis po przeczytaniu tego posta stwierdzilem ze jednak musze sie dolaczyc.

Ciekawe w tym wszystkim jest to, ze najwiecej do powiedzenia maja osoby, ktore tak na prawde nie sa uzytkownikami pieca z podajnikiem( bynajmniej tak wnioskuje z tego co tu napisali). Wglebili sie, poczytali, zapoznali z tematem ale na temat samego uzytkowania niewiele.

Osobiscie znam temat od strony uzytkownika takiego pieca. Z jednym sie zgodze z autorem postu ze trzeba tu robic wszystko na czuja, ale co z tego? Na czuja robisz przez pierwszy, niech nawet miesiac a potem to juz tylko "zabawa".....

 

Mieszkam w starym domu z lat piecdziesiatych od 2 lat. Jak sie wprowadzilem to pierwsza noc spedzilem w piwnicy, bo bylo zimno a cala piwnica byla zadymiona, tego nie zapomne nigdy. Fakt, brak doswiadczenia w paleniu w piecu tez byl czesciowym tego powodem ale jak juz sie nauczylem palic to znowu i tak gdzies o 3-4 nad ranem musialem wstawac zeby dolozyc do pieca bo by wygaslo.

 

Zaczalem remont i wymyslilem sobie piec z podajnikiem. Zalowalem po zakupie tylko raz, jak trzeba go bylo wniesc do piwnicy Potem to juz tylko zalety. Co z tego ze po pierwszej nocy mialem cala komore spalania zawalona popiolem a raczej niedopalonym weglem. Co z tego ze na poczatku spalal mi okolo 100 kg na dobe. Co z tego na poczatku az mi kapalo z niego bo kupilem zawilgocony wegiel. Wlasnie cala w tym radosc ze sam do wszystkiego doszedlem. Ze sam sobie go ustawilem, ze teraz wysypuje niecaly popielnik po tygodniu ze spala mi teraz okolo 30-40 kg na dobe. Jestem zadowolony ze nie musze latac do niego 2-3 razy dziennie i dokladac. Wszyscy Ci ktorzy maja watpliwosci niech wiedza ze po przesiedzeniu przy piecu z podajnikem kilkunastu badz kilkudziesieciu godzin zeby zrozumiec o co tam biega, potem juz majaz gorki

 

-zaladowanie podajnika- 5 minut

-wysypanie popiolu- 10 minut

-wyczyszczenie pieca raz na miesiac- 30 do 45 minut

-mozliwosc wyjazdu z domu na 4-5 a po powrocie cieplo - BEZCENNE

[Pello]

. Przy tym rozwiązaniu nasze czynności związane z paleniem będą tylko polegały na dokładaniu opalu do pieca, a temperatura w domu nie będzie zależała od temperatury pieca gdyż temperatura na nim będzie cały czas jednakowa, tylko do tego jak będziemy sterować buforem.

 

Chyba jednak trochę pokręciłeś. Krytykowana przez Ciebie automatyka dotyczy właśnie procesu "dokładania opału do pieca". Niczego więcej.

Automatyka ekonomicznego procesu rozładowania ciepła z bufora, wymiennika ciepła, kotła olejowego, czy gazowego na ogół jest dokładnie taka sama.

 

Pzdr.

[bladyy78]

. Przy tym rozwiązaniu nasze czynności związane z paleniem będą tylko polegały na dokładaniu opalu do pieca, a temperatura w domu nie będzie zależała od temperatury pieca gdyż temperatura na nim będzie cały czas jednakowa, tylko do tego jak będziemy sterować buforem.

 

Chyba jednak trochę pokręciłeś. Krytykowana przez Ciebie automatyka dotyczy właśnie procesu "dokładania opału do pieca". Niczego więcej.

Automatyka ekonomicznego procesu rozładowania ciepła z bufora, wymiennika ciepła, kotła olejowego, czy gazowego na ogół jest dokładnie taka sama.

 

Pzdr.

Kolego cytujesz wyrwany tekst z całości. I masz racje krytykuje automatykę dotycząca procesu spalania. Bo niestety prosty sterownik nie jest w stanie dobrze sterować takim procesem. W tym wątku napisałem również że nie warto kupować pieców z pseudo automatyka( przeczytaj cały tekst który napisałem jeszcze raz ), która nie robi nic więcej jak tylko zaburza proces spalania w piecu. Automatyka ekonomicznego rozładowania ciepła z bufora i automatyka sterująca proces spalania w piecu to dwie różne rzeczy i zdecydowanie nie jest taka sama. Automatyka przy piecach steruje przeważnie tylko nadmuchem i pompą. A do ekonomicznego rozładowania zgromadzonego ciepła potrzebujemy innego bardziej rozbudowanego sterownika z algorytmem PID który będzie sterował elektrozaworami w zaworach mieszających, pompami, oraz innymi zaworami.

[kosmo77]

Hm, zacząłeś od krytykowania sterowników w piecach na paliwo stałe, ale udało Ci się wskoczyć na nowy poziom. Powiedz, po jaką cholerę do ogrzewania domu sterowanie PID? To jest dom, tu ma być ciepło, to nie proces technologiczny gdzie potrzebne jest utrzymanie temperatury do 0.1 stopnia i dostarczenie dokładnie obliczonej ilości dżuli. Odczuwanie ciepła jest subiektywne, nic tu dokładniejszy sterownik nie pomoże no chyba że go sobie do mózgu podłączysz. Jak dla mnie termostat typu 'włącz/wyłącz' to jest dokładnie tyle ile potrzeba aby w domu mieć komfortową temperaturę.

 

W przypadku pieców na węgiel akurat dodanie tego 'prostego' sterowania to jest duży postęp. Jak ustalisz parametry spalania tak aby było w miarę sensowne, to już ich nie ruszasz, tylko podłączasz sterownik pokojowy który mówi kiedy piec ma grzać a kiedy nie. Zgadza się, w niektórych sytuacjach to nie jest efektywne i dało by się zoptymalizować, ale przynajmniej nie trzeba cały czas biegać do pieca no i nie marnuje się węgiel kiedy zapotrzebowanie na ciepło jest mniejsze niż wydajność kotła. Dla mnie to wielka różnica, wiadomo że kocioł węglowy nigdy nie będzie tak wygodny jak gazowy, ale przynajmniej różnica między jednym a drugim nie jest już taka wielka.

 

Inna sprawa której nie dotknąłeś to koszty - elektrozawory, siłowniki, sterowniki, programatory, czujniki - wszystko kosztuje, instalacja robi się bardzo skomplikowana a co za tym idzie bardziej podatna na usterki i trudne do rozwiązania problemy. Przy węglu to nie ma znaczenia, bo koszt paliwa jest na tyle niski że ewentualne dalsze oszczędności nie zwrócą kosztów tak skomplikowanej instalacji. Automatyka w kotłach z podajnikiem to według mnie sensowny kompromis między kosztami a uzyskaną funkcjonalnością.

[Pello]

Wybacz, jeśli w czymś Cię uraziłem. Zacytowałem tylko ten fragment, bo tylko wg.mnie ten fragment jest sednem Twoich wątpliwości.

 

Proste sterowniki procesu spalania paliwa w najczęściej w Polsce stosowanych kotłach zbudowane zostały na tyle dobrze, aby w warunkach braku jakichkolwiek norm paliw stałych (węgla czy biomasy) stosowanych u nas na rynku, JAKOŚ sobie radziły.

To nie sterowniki zaburzają proces spalania - to paliwo nie chce się dobrze spalić w sposób automatyczny, bo za każdym razem jest inne. Twoja niechęć do stosowania takiej automatyki w "takich" kotłach jest tylko konstatacją rzeczywistości - smutnej, potwierdzam.

[bladyy78]

Kosmo gdzie ja mam swój mózg podłączyć to nie twoja sprawa i nie życzę sobie żebyś mnie obrażał. Masz inne zdanie na ten temat twój sprawa nie zmuszam cię żebyś słuchał się tego co ja pisze. Jeżeli masz większa wiedzę to się nią podziel a nie krytykuj. Ale z tego co piszesz to twoja wiedza jest niewielka. Ja nie wskakuje na inny poziom tylko od razu proponuje żeby zamiast marnej automatyki w tej cenie kupić lepszą tylko osobno. Ale widze że do niektórych ludzi to nie przemawia, trudno.

Skoro twierdzisz ze twój piec pracuje sprawnie na tej prostej automatyce to świetnie pewnie tak jest. Tylko jestem ciekaw czy potrafisz na swoim piecu z ta automatyka co masz utrzymywać ciągle stała temperaturę wody na poziomie 65-70*C tak jak zalecają to producenci dobrych kotłów, a na grzejnikach utrzymywać taka temperaturę jaka sobie zażyczysz ( w twoim wypadku utrzymanie ciągle takiej temperatury jest niemożliwe bo w domy będziesz miał saunę, a jak skręcisz grzejniki to zagotujesz wodę na piecu, wiec utrzymujesz niska temperaturę na piecu co powoduje jego szybkie zarastanie !!!).

Koszt takiej automatyki wcale nie jest astronomiczny tak jak Ci się wydaje. Koszt sterownika ( który również steruje praca pomp i nadmuchem ),siłownika i zaworu mieszającego to ok. 1tys. Zwykły sterownik nie potrafi sterować płynnie czterodrogowym zaworem mieszającym dlatego potrzeby jest z algorytmem PID( poczytaj troszkę to się dowiesz). Coraz więcej ludzi stosuje to rozwiązanie co ja tu opisuje stosuje. Wiec jak kupisz goły piec bez tej marnej automatyki na pewno zaoszczędzisz nie mała sumkę która warto później zainwestować w lepsze rozwiązania. Skoro tobie jednak wystarcza zwykły termostat włącz/ wyłącz to świetnie ale większości ludzi którzy robią nowa instalacje i zależy na tym żeby wydane pieniądze były wydane dobrze. A to że nie ma dobrych instalatorów którzy tak naprawde sie na tym znaja i potrafią to wszystko podłączyć to inna bajka.