JAKI PIEC ( KOCIOŁ ) GAZOWY ?

[RAPczyn]

Jeśli chcesz tani i dobry kocioł to proponuję Junkers Cerapur Smart ZSB ZSB 14-3C, regulacja FW200+IPM2 (dwa obiegi grzewcze, jeden z mieszaczem), zbiornik o pojemności 150l.

[netspiker]

Jeśli chcesz tani i dobry kocioł to proponuję Junkers Cerapur Smart ZSB ZSB 14-3C, regulacja FW200+IPM2 (dwa obiegi grzewcze, jeden z mieszaczem), zbiornik o pojemności 150l.

 

FW200 to regulator pogodowy ktory zgodnie z krzywa grzewcza bedzie sterowal modulacja palnika w kotle wg temperatury zewnetrznej.

Co z temperatura wewnetrzna ? - jezeli napale w kominku i mi sie zrobi cieplej w pokojach to czy i jak kociol zareaguje na to?

[RAPczyn]

Mówiąc krótko tak.

[Jarek.P]

Dobra, to teraz moja kolej:

- dom dość duży, PU=219m2, ale z tego do ogrzewania będzie jedynie jakieś 170m2, reszta odizolowana cieplnie (garaż i piwniczka), zbudowany w dość zwartej bryle i z niezbyt dużą powierzchnią okien.

- ocieplenie: 15cm styro 0,038 ściany, 10cm styro podłoga, 23cm wełny na poddaszu

- klasyczne grzejniki i łącznie 30m2 podłogówki w holu na obu kondygnacjach, podłogówka na RTLach.

- gaz ziemny

- żadnych solarów, kominków z płaszczem, pomp ciepła ani odzysku ciepła ze ścieków.

- CWU z recyrkulacją, dwa osobne obwody recyrkulacji, sterował będę nimi własnymi wynalazkami.

 

I teraz czego szukam:

- na pewno z zamkniętą komorą spalania, na pewno z zasobnikiem (myślę, że w okolicach 100-150l), w tym momencie chyba automatycznie jednofunkcyjny. Dwufunkcyjne z zasobnikiem niby też są, jeśli to lepszy wybór - proszę o opinie, dlaczego/dlaczego nie

- czy klasyczny czy kondensacyjny - rzecz jest dla mnie otwarta, cały czas się waham. Trochę mi się kasa kończy i to jest silny argument za klasycznym, zwłaszcza, że podłogówka u mnie w symbolicznym rozmiarze, grzejniki wymiarowane dla klasycznego pieca, więc sens kondensata byłby tylko przy lekkiej zimie.

- jaka moc jest potrzebna do ogrzania wyżej opisanego domu? Różne kalkulatory i wzory podają mi dość dużą rozpiętość, od kilkunastu kW począwszy na dwudziestu kilku skończywszy.

- jaki byłby rozsądny zakres modulacji?

- nie musi mieć wbudowanej pompy do recyrkulacji, nawet lepiej, żeby nie miał, zbiornik CWU tez najlepiej, żeby był oddzielnie, kupię sobie wtedy jakiś Biawaru.

- może jakieś konkretne modele pieca ktoś zaproponuje?

 

J.

[Makalu]

Na dobrą sprawę to jest napewno raczej w projekcie budowlanym aczkolwiek te dane moga być niedokładne i robione na oko

 

Jeżeli dom jest oddany do użytku to musiałbyć zrobiony audyt, ale jeżeli nie ma kotła to pewnie nie jest oddany

 

Audyt energetyczny zawiera taka informację i ktoś to albo zrobił albo będzie musiał zrobić - kupująć dom musicie dostać audyt do ręki - nie wolno w tej chwili sprzedać nieruchomości bez audytu.

 

Piotr

 

dostałem odpowiedź - zapotrzebowanie cieplne pomieszczeń wg projektu to 14,7 kW, ale wprowadziliśmy kilka zmian (grubszy styropian, wełna, okna energooszczędne, rekuperacja) - więc zakładam że będzie mniejsze

 

bardzo proszę o opinię - dla takiego zapotrzebowania i powierzchni, jakiej mocy piec 1. zwykły, 2. kondensacyjny, będzie wskazany

 

pzdr

łukasz

[RAPczyn]

Pi razy oko przy -20stC zapotrzebowanie będzie w okolicach 10kW.

Bierz zdecydowanie kocioł kondensacyjny np Junkers Cerapur Smart ZSB 14-3C z regulacją FW100.

[RAPczyn]

Zdecydowanie kocioł kondensacyjny. Tani będzie Cerapur Smart 14-3C lub Comfort 16-3A.

[Jarek.P]

10kW??? To zdecydowanie najmniejsza wartość, jaką słyszałem, rekordzista (handlowiec Vaillanta) usiłował mi wcisnąć piec bodajże 24kW "bo taki duży dom to będzie wymagał".

 

 

J.

[manieq82]

Jarku

ja za tydzień dostanę takowy to podzielę się wrażeniami

tanie to to i kondensacyjne

zobaczymy za to czy dobre

na pewno popularne

 

Pozdr

[RAPczyn]

Licząc na skróty

170m^2*3m*20W=10,2kW

lub

219*3*20=13,14kW

[Jarek.P]

OK, dzięki, przekonałeś mnie, zresztą poczytałem trochę o tym kotle i spodobał mi się na tyle, że się na niego decyduję.

 

Teraz jednak kolejne pytania:

CO mam zebrane w dwa rozdzielacze (parter i poddasze), na każdym rozdzielaczu są zebrane do kupy grzejniki z kondygnacji i jeden obwód podłogówki (hol) z RTLem. W sumie jest tam 400m rury PEX.

 

- czy pompka z pieca wystarczy, żeby obracać tą instalacją? Z tego, co czytałem ona jest dość mocna i powinna, ale wolę się upewnić.

 

- czy jest sens robienia dwóch osobnych obwodów grzewczych? Z tego, co czytałem, osobne obwody często ludzie robią rozdzielając np. podłogówkę i grzejniki, wtedy ma to sens jak najbardziej, ale u mnie? Jedyny teoretyczny sens, jaki widzę, to niezależne sterowanie temperaturami parteru i poddasza, ale jedno z drugim ma dość dobre połączenie otwartą klatką schodową, poza tym mam pewne wątpliwości, czy jest wogóle rozsądne podchodzenie do tematu ogrzewania na zasadzie "a nocą się na parterze nie siedzi, to można go wychłodzić, bo w tym momencie nie wiem, czy jego poranne ponowne podgrzanie nie zabierze więcej energii niż gdyby po prostu trzymać stabilną temperaturę. o o tym sądzisz (to do RAPczyna)/sądzicie? Warto/nie warto robić u mnie dwa obwody? I dlaczego?

 

- Forumowy kolega zaskoczył mnie troszeczkę opinią, że przy tradycyjnym ogrzewaniu opartym głównie o grzejniki sterowanie pogodowe właściwie jest bezcelowe, bo taka instalacja ma a tyle małą bezwładność, że w zupełności wystarczy sterowanie pokojowe. Co o tym sądzicie?

 

- i na koniec wreszcie, może troszkę z lenistwa, bo na pewno można prosto wygóglać: do czego właściwie służy moduł do sterowania przynależnego IPM1?

 

J.

[RAPczyn]

OK, dzięki, przekonałeś mnie, zresztą poczytałem trochę o tym kotle i spodobał mi się na tyle, że się na niego decyduję.

 

Teraz jednak kolejne pytania:

CO mam zebrane w dwa rozdzielacze (parter i poddasze), na każdym rozdzielaczu są zebrane do kupy grzejniki z kondygnacji i jeden obwód podłogówki (hol) z RTLem. W sumie jest tam 400m rury PEX.

 

- czy pompka z pieca wystarczy, żeby obracać tą instalacją? Z tego, co czytałem ona jest dość mocna i powinna, ale wolę się upewnić.

 

- czy jest sens robienia dwóch osobnych obwodów grzewczych? Z tego, co czytałem, osobne obwody często ludzie robią rozdzielając np. podłogówkę i grzejniki, wtedy ma to sens jak najbardziej, ale u mnie? Jedyny teoretyczny sens, jaki widzę, to niezależne sterowanie temperaturami parteru i poddasza, ale jedno z drugim ma dość dobre połączenie otwartą klatką schodową, poza tym mam pewne wątpliwości, czy jest wogóle rozsądne podchodzenie do tematu ogrzewania na zasadzie "a nocą się na parterze nie siedzi, to można go wychłodzić, bo w tym momencie nie wiem, czy jego poranne ponowne podgrzanie nie zabierze więcej energii niż gdyby po prostu trzymać stabilną temperaturę. o o tym sądzisz (to do RAPczyna)/sądzicie? Warto/nie warto robić u mnie dwa obwody? I dlaczego?

 

- Forumowy kolega zaskoczył mnie troszeczkę opinią, że przy tradycyjnym ogrzewaniu opartym głównie o grzejniki sterowanie pogodowe właściwie jest bezcelowe, bo taka instalacja ma a tyle małą bezwładność, że w zupełności wystarczy sterowanie pokojowe. Co o tym sądzicie?

 

- i na koniec wreszcie, może troszkę z lenistwa, bo na pewno można prosto wygóglać: do czego właściwie służy moduł do sterowania przynależnego IPM1?

 

J.

 

Gdy spojrzymy na charakterystykę pompy, która siedzi w ZSB 14-3C

http://www.szkolenia-junkers.pl/modules/files/download.phtml?id=2772

str.113 rys.83 to możemy sobie porównać z projektem c.o., czy przy maksymalnym przepływie wody grzewczej przez kocioł wystarczy nam ciśnienia do pokonania w obiegu. który stawia największy opór. Osobiście wydaje mi się, że pompa powinna sobie poradzić. Gdyby się okazało w przyszłości, że nieradzi sobie pompa kotłowa to można zamontować drugą pompę szeregowo, jak na rys. 84.

 

Zostaw jeden obieg grzewczy.

 

Sterowanie pogodowe jest najefektowniejsze. Instalacja grzejników ma małą bezwładność, natomiast dom ma dużą i reakcja sterowania wg. temp. pomieszczenia będzie opóźniona w stosunku do tego co dzieje się na zewnątrz.

 

IPM 1 może sterować obiegiem grzewczym z mieszaczem lub obiegiem zbiornika c.w.u. i cyrkulacji c.w.u.

[manieq82]

- Forumowy kolega zaskoczył mnie troszeczkę opinią, że przy tradycyjnym ogrzewaniu opartym głównie o grzejniki sterowanie pogodowe właściwie jest bezcelowe, bo taka instalacja ma a tyle małą bezwładność, że w zupełności wystarczy sterowanie pokojowe. Co o tym sądzicie?.

 

yyy to będę chyba ja

to nie moja dziedzina ale własne przemyślenia, dywagacje były...

łoj muszę uważać jakie teorie snuję.

Ale do rzeczy:

bo jak wziąć pod uwagę coraz to lepsze ocieplenia budynku, coraz mniejsze zapotrzebowanie na energię, gdzie dom również coraz wolniej reaguje na zmiany zewnętrzne,

na tyle wolno że na pewno coraz mniejszy znaczenie ma takie sterowanie... chyba... i o ile?

taka mi teoria (zaznaczam - moja autorska) naszła po godzinach spędzonych na liczeniu lambd gamm wattów i innych gadów

 

ciekawa jak by to policzyć o ile sprawniejsza taka instalacja w czasie, w sensie np. dla spadku temp. zewnętrznej z 0 na -10 w ciągu 5h, jak będzie wyglądał wykres temp. wewnętrznej dla domu dobrze ocieplonego z oraz bez pogodówki...

 

Rapczyn - Ty na pewno masz pod ręką jakiś niemiecki wykresik

podziel się

z góry dzieki ...

[suj]

Tak naprawdę to moim zdaniem stosowane konfiguracje układów regulacyjnych CO są kompromisem pomiedzy standardyzacją, prostotą, typowością, ceną a jakością sterowania. Patrzę na to okiem człowieka zajmującego się miedzy innymi układami sterowania. Cel główny układu sterowania CO to utrzymanie komfortu cieplnego (utrzymywanie zadanej temperatury z jak najmniejszymi przeregulowaniami) przy zachowaniu ekonomiki takiego układu. Zakłóceniami dla tego układu są takie zmienne jak: temperatura zewnetrzna, wiatr, nasłonecznienie, zyski od mieszkańców, straty od wentylacji, wietrzenia wchodzenia-wychodzenia i pewnie ze sto innych. Dodatkowa trudność w uzyskaniu regulacji wysokiej jakości jest taka, że o ile dostarczyć zadaną ilość ciepła jesteśmy w stanie dość precyzyjnie to ucieczka ciepła jest poza naszą kontrolą (można by sobie wyobrazić dodatkowy układ chłodzący ale to kłóci się z ekonomiką użytkowania instalacji). Kolejna trudność w regulacji to akumulacyjność cieplna budynku. Tu czasmi przydało by się chyba wpięcie do układu szklanej kuli i bezpośrednia transmisja do regulatora... Hipotetycznie najlepiej było by to zrobić tak, że najpierw trzeba by dokładnie obmierzyć układ (dom) i stworzyć jego model matematyczny (w przybliżeniu wyznaczyć transmitancję), opomiarować wszelkie zakłócenia i strukturę regulatora stworzyć w oparciu o ten model. Dodatkowo ze względu na akumulacyjność dostarczać dane prognozowane zakłóceń (prognozę pogody). Przepraszam za ten wywód, tak mnie naszło:) Dodatkowy wniosek mój jest taki, że najlepszym elementem wykonawczym naszego układu sterowania powinien być element (kocioł) o jak największej dynamice (głębokiej modulacji) oraz mocy dla CO dostosowanej do strat budynku. Tu niestety zazwyczaj ograniczeniem jest moc potrzebna dla CWU i pozostaje jak najgłębsza modulacja aby ciepło dozować precyzyjnie. Pozdrawiam. Edytowane 1 Lipca 2010 przez suj

[RAPczyn]

No niestety wykresiku nie mam

ale

mam książkę pt. "OGRZEWNICTWO PRAKTYCZNE" pod redakcją prof. dr hab. inż. Haliny Koczyk, z 2005 roku.

Na str. 382 jest tablica 16.2 "Uzyskane oszczędności energii i sprawności procesu regulacji dla różnych układów regulacji w budynku mieszkalnym"

 

Sprawność regulacji dla przypadku: bez automatycznej regulacji - 70%; regulacja temp. na podstawie reprezentatywnego pomieszczenia - 76%; reg. pogodowa temp. zasilania (nadążna) 79%; zawory termo. we wszystkich pomieszczeniach - 81%; pogodówka i zawory termostatyczne - 93%.

Cytat: "Najlepsze rezultaty uzyskuje się poprzez zastosowanie układu regulacji pogodowej (nadążnej) z możliwością programowania osłabień oraz termostatycznych zaworów grzejnikowych w każdym pomieszczeniu."

[netspiker]

Cytat: "Najlepsze rezultaty uzyskuje się poprzez zastosowanie układu regulacji pogodowej (nadążnej) z możliwością programowania osłabień oraz termostatycznych zaworów grzejnikowych w każdym pomieszczeniu."

 

... i wszystko na ten temat !!!

do tego dodać samoregluację podłogówki i mamy idealną z możliwych regulację CO. Czyż nie tak?

[manieq82]

oooo i o takie dane mi chodziło

RAPczyn jak zwykle niezawodny ...

czyli nie mam jakby racji

tylko jaki model poglądowy budynku brano w tej publikacji ...

no dobra nie będę brodził

 

pozdr

[wobil]

mam ogromną oprośbę o pomoc w doborze kotła i zasobnika,

 

link do oprojektu: http://www.mgprojekt.com.pl/domki/natalia/index.php

 

Kubatura: 713 m3

Powierzchnia użytkowa: 168,15 m2

Powierzchnia zabudowy: 177,05 m2

Powierzchnia całkowita: 246,11 m2

Powierzchnia netto: 171,38 m2 + garaż 33,63 m2

 

- ściany PTH 25P+W + 15cm styro

- podłoga 20cm styro

-dach 30cm styro

 

- układ prawdopodobnie mieszany kalafiory niskotemperaturowe i podłogówka (chyba że ktoś uważa inaczej to proszę o radę)

jaki piec, jakiej mocy, jaki duży zasobnik

- mam też pytanie ponieważ zastanawiam się nad wpięciem do tego kominka z płaszczem wodnym (jakie są wasze odczucia?)

 

pozdrawiam

WB

[aro_32]

Witam

 

 

 

Też mnie ten temat interesował i z moich pobieżnych poszukiwań wynika, że z kotłow kondensacyjnych o nie za wielkiej mocy i z głęboką modulacją takie wejścia posiadają na przykład DeDietrich MCA15 czy Vitodensy Viessmana.

 

 

 

Też rozważałem te kotły ale niestety firma ta traktuje chyba potencjalnych klientów jak przysłowiowe gospodynie domowe i jedyna dokumentacja jaką udostępnia to na poły obrazkowa instrukcja obsługi z której takich rzeczy się nie dowiesz. Co innego DeDietrich czy Viessmann gdzie są do ściągnięcia instrukcje serwisowe.

 

Ja mam koncepcję aby samemu się pobawić w algorytmy sterowania jednak z backupem w postaci dołączonego regulatora kotła. Nie wiem tylko czy pojedyncze wejście 0-10V to nie za mało i zastanawiam się nad sprzęgnięciem z moim systemem automatyki za pomocą jakiejś udokumentowanej magistrali danych. Tu przoduje chyba Viessmann bo do wyboru jest LON albo chyba nowość w postaci modułu sprzęgnięcia z OpenTherm (jakaś dokumentacja się pojawiła na ich stronie pt. "Zestaw uzupełniający Open Therm kotły Vitodens"). Pozwoliło by to na dwustronną interakcję i zdalną diagnostykę.

Jest jeszcze Vaillant, ale troszkę wysoko zaczyna się modulacja dla najmniejszych kondensatów (od 5,3 kW), informacji o wejściu 0-10V nie znalazłem a magistralą jest w tym przypadku eBus (jakąś dokumentację można w sieci znaleźć).

 

Mamy ten sam problem... Choć ja nie rozważałem aż tak szczegółowej komunikacji z kotłem. W zasadzie nie wiem które parametry kotła byłyby najważniejsze do zdalnej kontroli dlatego pomyślałem najprosćiej o regulacji mocy. Na stronie DeDietrich jest faktycznie mowa o regulacji 0-10V ale dla przepływu. Chyba że źle zrozumiałem. Piszesz że Junkers ma fatalną dokumentację techniczną, tyle że w innym wątku to samo mówią o DeDietrich...

Czy na pewno nie ma możliwości by tym Junkersem jakoś posterować zewnętrznie? Choćby jakieś wejścia przekaźnikowe - załącz, wyłącz, itp., może ograniczenie przepływu?

[RAPczyn]

mam ogromną oprośbę o pomoc w doborze kotła i zasobnika,

 

link do oprojektu: http://www.mgprojekt.com.pl/domki/natalia/index.php

 

Kubatura: 713 m3

Powierzchnia użytkowa: 168,15 m2

Powierzchnia zabudowy: 177,05 m2

Powierzchnia całkowita: 246,11 m2

Powierzchnia netto: 171,38 m2 + garaż 33,63 m2

 

- ściany PTH 25P+W + 15cm styro

- podłoga 20cm styro

-dach 30cm styro

 

- układ prawdopodobnie mieszany kalafiory niskotemperaturowe i podłogówka (chyba że ktoś uważa inaczej to proszę o radę)

jaki piec, jakiej mocy, jaki duży zasobnik

- mam też pytanie ponieważ zastanawiam się nad wpięciem do tego kominka z płaszczem wodnym (jakie są wasze odczucia?)

 

pozdrawiam

WB

 

Ile kW jest wpisane w projekcie jako zapotrzebowanie na moc c.o. lub obciążenie cieplne budynku?