papa czy folia pod wylewki?

[CityMatic]

nie jest tak napisane, gdyż się nie nadaje.

 

Nie ma takiej papy która się nadaje, to jest prawda i jeśli ktoś chce znaleźć taki atest to nie znajdzie.

[ra__f__al]

Nie ma takiej papy która się nadaje, to jest prawda i jeśli ktoś chce znaleźć taki atest to nie znajdzie.

 

tak też napisałem kilka postów wyżej

[CityMatic]

tak też napisałem kilka postów wyżej

 

No i dobrze napisałeś co nie znaczy ze nie można ich stosować jako izolację chudziaka.

Kto bogatemu zabroni? a może trzeba napisać przezornemu?

Gdyby każdy produkt miał posiadać atest to by się człowiek nie wybudował.

Pozdrawiam

[ra__f__al]

Wiesz, zabronić to nikt nie zabroni, tylko po co się truć, skoro można zastosować folię 0,5 i wyjdzie na to samo, tylko, że zdrowiej,

Ale jak to mówią... Wolnoć Tomku w swoim domku...

[DSQ]

Folia 0,5 to to samo co papa termozgrzewalna 5 mm? Położona na względnie równym betonie betonie? Śmiem twierdzić, że ostre krawędzie ziaren piasku wystają co najmniej na 0,5 mm a mało kto ma taki chudziak, więc po co komu taka izolacja, która zamieni się w sito.

Papa pod konkretną wartstwą styropianu (20 cm) pod ogrzewaniem podłogowym "rozgrzeje" się maksymalnie do 15 stopni jeżeli nie mniej.

Śmierdzieć nie będzie, chociaz atestu do wnętrz nie ma.

[mirek118]

Folia 0,5 to to samo co papa termozgrzewalna 5 mm? Położona na względnie równym betonie betonie? Śmiem twierdzić, że ostre krawędzie ziaren piasku wystają co najmniej na 0,5 mm a mało kto ma taki chudziak, więc po co komu taka izolacja, która zamieni się w sito.

Papa pod konkretną wartstwą styropianu (20 cm) pod ogrzewaniem podłogowym "rozgrzeje" się maksymalnie do 15 stopni jeżeli nie mniej.

Śmierdzieć nie będzie, chociaz atestu do wnętrz nie ma.

 

Zgadzam się. Widzialem jak wyglada folia po polozeniu na chudziaku i przejsciu po niej. Dziękuję za taką izolację

[atelega]

Zgadzam się. Widzialem jak wyglada folia po polozeniu na chudziaku i przejsciu po niej. Dziękuję za taką izolację

 

mówisz chyba o folii malarskiej...

[mirek118]

mówisz chyba o folii malarskiej...

 

no nie kolego. Mówię o foli budowlanej, bo taką też miałem kładzioną (w garażu). I dalej uważam, że jak komuś zależy na porządnej izolacji (jak wody gruntowe wysoko) to tylko papa zgrzewana.

[DSQ]

Nawet gdy wody gruntowe są nisko, nie należy lekceważyć izolacji poziomej. Woda w gruncie to nie tylko lustro wody gruntowej, ale także woda podskórna, opadowa, z roztopów. Cała ta wilgoć podciąga kapilarnie do góry, zatem zasypka pod posadzką ma prawo być wilgotna i tak należy założyć zawsze nawet jeżeli komuś się trafi że ma suchą jak pieprz. Ta izolacja pod posadzką parteru to jest najważniejsza rzecz w całym budynku i improwizacje z jakąś folią są totalnie nieodpowiedzialne, bo tego się już nie da naprawić.

 

Papa jest dozwolona do zastosowań wewnętrznych.

W Niemczech, które mają o wiele bardziej szczegółówo unormowane przepisy budowlane reguluje to norma DIN 18195-4 (punkt 7.4 Abdichtungen der Bodenplatte), więc skąd są te pomysły, że to jest niedozwolone?

Szczególnie nasi zachodni sąsiedzi mają obsesję co do przestrzegania wszelkich regulacji już nie mówiąc o szkodliwości a jakoś dają papę pod posadzkę. Polskie atesty higieniczne nie są obligatoryjne i wydawane na życzenie producenta, na podstawie archaicznego zarządzenia

w sprawie dopuszczalnych stężeń i natężeń czynników szkodliwych dla zdrowia wydzielanych przez materiały budowlane, który wyklucza z zastosowań wewnątrz pomieszczeń "produkty pochodzące z przeróbki węgla (smoła, lepiki), chociaż co prawda asfalt pochodzi akurat z przeróbki ropy.

Natomiast nowym europejskim standardem jest system REACH dla wszelkich substancji i chemikaliów mogących mieć wpływ na zdrowie, który nowoczesne papy spełniają nie zawierając żadnych szkodliwych dla zdrowia substancji.

Dla zainteresowanych, poniżej pierwsza z brzegu karta bezpieczeństwa produktu ze strony niemieckiego Icopala dla ich pap dostępnych na tamtym rynku:

http://www.icopal.de/assets/files/pdf/sdb/sdb_polymerbitumenbahnen.pdf

[ra__f__al]

Folia 0,5 to to samo co papa termozgrzewalna 5 mm? Położona na względnie równym betonie betonie? Śmiem twierdzić, że ostre krawędzie ziaren piasku wystają co najmniej na 0,5 mm a mało kto ma taki chudziak, więc po co komu taka izolacja, która zamieni się w sito.

Papa pod konkretną wartstwą styropianu (20 cm) pod ogrzewaniem podłogowym "rozgrzeje" się maksymalnie do 15 stopni jeżeli nie mniej.

Śmierdzieć nie będzie, chociaz atestu do wnętrz nie ma.

 

Kolego chyba nie mówimy o tej samej folii...

Folia tzw 500-ka z atestem jest tak tarda i gruba, że nie ma takiej możliwości by się przetarła na chudziaku, ba polecam spróbować przebić ją np prętem. Gwarantuję, że to nie będzie proste.

 

Co do papy to w pomieszczeniu będzie można wyczuć nieprzyjemny zapach, a po drugie przypominam, że to czego nie czujemy często jest bardziej szkodliwe niż to co da się wyczuć.

[DSQ]

Jednak 500-ka oznacza tylko 500 mikrometrów, zatem 0,5 mm, więc może to jest faktycznie grube jak na folię, ale jest do niczego jeżeli ma stanowić hydroizolację. W innym razie producenci papy nie produkowaliby powłok do 10x grubszych dla tych samych zastosowań. Zastosowanie takiej folii jest kompletną amatorką niezgodną ze sztuką budowlaną i normami technicznymi. Nawet jak nikt nie podepta takiej folii, ułożona na powierzchni betonu ma prawo się sperforować w wielu miejscach pod samym ciężarem wylewki i obciążenia użytkowego. Oczywiście jest o jedno oczko bardziej rozsądne od tych, którzy robią to z taniej czarnej folii budowlanej, albo układają drogie płyty XPS w tym celu.

Co do rzekomych szkodliwych substancji, to skąd ta wiedza? Papa asfaltowo polimerowa nie zawiera żadnych węglowodorów aromatycznych ani innych substancji szkodliwych. To jest napisane w karcie technicznej takiej papy. Fakt, że jest produktem z przeróbki ropy naftowej ma o tym świadczyć? Butelka PET, tapicerka samochodu i ta gruba folia również, więc coż z tego?

Jest faktem, że czasami szkodzą substancje bezwonne, czego najbardziej jaskrawym przykładem jest tlenek węgla, lecz teza, że takowe substancje istnieją w papie jest zupełną spekulacją niezgodną z technologią jej produkcji. Obecnie w całej Unii jest obowiązek informowania na karcie wyrobu o wszelkich tego typu substancjach i gdyby były, to byłyby wymienione. Na rozpuszczalnikach, czy innych szkodliwych środkach są.

 

Papa pod posadzką jest umieszczona w milionach domów w całej Europie, w tym i w Polsce, więc jeżeli byłby problem z wyczuwalnym zapachem, nie byłoby tego wątku, bo od lat byłoby to zabronione. Gdy się przyłoży nos do rolki papy, to jest jakiś zapach bitumu. Tak samo jest zapach przy styropianie, folii PE i wielu innych tworzywach. Jednakże jeżeli to jest przywalone posadzką, czy zabudowane wewnątrz ścian, to w ogóle nie osiąga stężeń oddziałujących na człowieka, uwzględniając dodatkowo prowidłową wentylację pomieszczeń. Przypadki, kiedy komuś śmierdzi od jakiegoś abizolu na rozpuszczalniku, są innego rodzaju, bo takie lotne substancje przenikają z łatwością przez materiały budowlane.

[_olo_]

A są jakieś alternatywy dla folii i papy ?

Czy np warstwa folii w płynie a na to dodatkowo folia 0,5mm nie zapewni dobrej izolacji, przy okazji powierzchnia stanie się gładsza, mniejsza szansa na przebicie folii budowlanej ?

Folia w płynie na ok 25m2 to koszt ok 200pln więc nie jest to tragedia - taki zestaw dwuwarstwowy to połowa ceny samej dobrej papy a na papę wskazana była by też folia budowlana by ograniczyć ewentualny jej wpływ na styropian.

[DSQ]

Zależy co rozumiesz przez "folia w płynie". Zazwyczaj niektórzy mniej fachowo określają tę nazwą szlamy cementowo-polimerowe na przykład Aquafin 2K/M które wychodzą jakieś 40 zł/m2 za warstwę 3 mm. Więc to chyba nie to.

Jeżeli zadbamy, aby nic nie przebiło folii, to może się uda, szczególnie jeżeli rzeczywiście będzie dość sucho pod spodem. Niektórzy kładą arkusze pianki pod panele w tym samym celu. Niemniej podejście "200 PLN to nie tragedia" jest błędne z definicji, bo prawdziwą tragedią jest wilgoć w posadzce z którą nic nie da się zrobić. Zniszczy parkiet, panele, cokolwiek. Jedynym remedium jest już wtedy tylko skucie wszystkiego i zrobienie od początku.

Izolacja pozioma to jest membrana , która powinna być wręcz pancerna, a 0,5 mm folii na zakład nie brzmi przekonująco. To jest ostatnie miejsce, gdzie powinno się szukać oszczędności, bo to ma zapewnić skuteczną barierę przed wilgocią tak długo jak będzie stał ten budynek. Może będzie się to wydawać nawet przepłacone, ale być może zaoszczędziliśmy w ten sposób więcej pieniędzy niż nam się wydaje, o czym się nigdy nie dowiemy.

 

Jest takie profesjonalne rozwiązanie: membrana firmy Sika, pod nazwą Sikafloor A, która mniej więcej spełnia te założenia. Od dołu warstwa włókniny (żeby nic nie przebiło). Dalej siatka i właściwa membrana. Całość ma grubość 1,2 mm. Całkiem nieźle.

Cena: 18,75 EUR/m2. Jacyś chętni?

(Dla porównania, wypasiona gruba papa 4-5 mm na poliestrze z SBS ok. 20 zł/m2)

[beton44]

Ale DSQ weź to komuś wytłumacz kto nigdy nie widział zgnitej podłogi drewnianej albo co tam.

 

Aha - w zasadzie zdrowe jest podpiwniczenie budynku - wtedy problem ten /przynajmniej w kondygnacjach naziemnych/ zostaje mocno ograniczony

[_olo_]

Zależy co rozumiesz przez "folia w płynie". Zazwyczaj niektórzy mniej fachowo określają tę nazwą szlamy cementowo-polimerowe na przykład Aquafin 2K/M które wychodzą jakieś 40 zł/m2 za warstwę 3 mm. Więc to chyba nie to.

Jeżeli zadbamy, aby nic nie przebiło folii, to może się uda, szczególnie jeżeli rzeczywiście będzie dość sucho pod spodem. Niektórzy kładą arkusze pianki pod panele w tym samym celu. Niemniej podejście "200 PLN to nie tragedia" jest błędne z definicji, bo prawdziwą tragedią jest wilgoć w posadzce z którą nic nie da się zrobić. Zniszczy parkiet, panele, cokolwiek. Jedynym remedium jest już wtedy tylko skucie wszystkiego i zrobienie od początku.

Izolacja pozioma to jest membrana , która powinna być wręcz pancerna, a 0,5 mm folii na zakład nie brzmi przekonująco. To jest ostatnie miejsce, gdzie powinno się szukać oszczędności, bo to ma zapewnić skuteczną barierę przed wilgocią tak długo jak będzie stał ten budynek. Może będzie się to wydawać nawet przepłacone, ale być może zaoszczędziliśmy w ten sposób więcej pieniędzy niż nam się wydaje, o czym się nigdy nie dowiemy.

 

Jest takie profesjonalne rozwiązanie: membrana firmy Sika, pod nazwą Sikafloor A, która mniej więcej spełnia te założenia. Od dołu warstwa włókniny (żeby nic nie przebiło). Dalej siatka i właściwa membrana. Całość ma grubość 1,2 mm. Całkiem nieźle.

Cena: 18,75 EUR/m2. Jacyś chętni?

(Dla porównania, wypasiona gruba papa 4-5 mm na poliestrze z SBS ok. 20 zł/m2)

 

Nie piszę tu w kontekście obniżenia kosztów a wyeliminowania problemu, z którego wynikają obawy o stosowanie papy i płynnych powłok asfaltowych do tych zastosowań - brak atestu i możliwego agresywnego wpływu na styropian (no i zapach, ale to jest moim zdanie mało prawdopodobne by on wystąpił), przy czym by to była alternatywa nie powinno być to droższe rozwiazanie od dobrej papy a jeszcze lepiej - zwykłej papy na siatce szklanej po 6zł/m2.

Mam na myśli standardowe folie w płynie np. http://allegro.pl/izolacja-folia-w-plynie-zewnetrzna-25kg-gratis-i5124152655.html + folia budowlana dodatkowo - na ile porównywalna skuteczność od papy - cena za m2 - 6zł przy jednokrotnym nakładaniu, przy dwukrotnym już podobnie do papy SBS.

 

O pomyśle stosowania geowłókniny pod hydroizolację słyszę pierwszy raz....ale uważam, że jest doskonały, również pod folię budowlaną - może skutecznie wyeliminować możliwość przebicia folii, pianka też ok o ile jest odporna na wodę i nie będzie gniła pod folią, zawsze to jakieś rozwiązania, które ograniczają możliwość uszkodzenia folii, w dodatku są to tanie i bezproblemowe rozwiązania.

[klaudiusz_x]

Ale DSQ weź to komuś wytłumacz kto nigdy nie widział zgnitej podłogi drewnianej albo co tam.

 

Aha - w zasadzie zdrowe jest podpiwniczenie budynku - wtedy problem ten /przynajmniej w kondygnacjach naziemnych/ zostaje mocno ograniczony

Najlepszym zabezpieczeniem podłogi jest piwnica pod nią? Nawet nieogrzewana piwnica?

W starszym budownictwie (ze 40 lat temu) papę dawało się na mury piwnicy, pod strop żelbetowy piwnicy. U mnie mam papę na na stropie piwnicy pod ścianami parteru.

Więc co dać pod wylewki i styro podłogi parteru nad piwnicą nieogrzewaną?

[mirek118]

Papa termozgrzewalna i na to folia budowlana, dalej styropian i wylewka. W tym podłogówka - tak mam w piwnicy.

Żadnego zapachu papy nie czuję - to jest moim zdaniem niemożliwe żeby coś było czuć. Papa nie ma szans sie tam nawet lekk9 podgrzać.

[DSQ]

Nie piszę tu w kontekście obniżenia kosztów a wyeliminowania problemu, z którego wynikają obawy o stosowanie papy i płynnych powłok asfaltowych do tych zastosowań - brak atestu i możliwego agresywnego wpływu na styropian (no i zapach, ale to jest moim zdanie mało prawdopodobne by on wystąpił), przy czym by to była alternatywa nie powinno być to droższe rozwiazanie od dobrej papy a jeszcze lepiej - zwykłej papy na siatce szklanej po 6zł/m2.

Mam na myśli standardowe folie w płynie np. http://allegro.pl/izolacja-folia-w-plynie-zewnetrzna-25kg-gratis-i5124152655.html + folia budowlana dodatkowo - na ile porównywalna skuteczność od papy - cena za m2 - 6zł przy jednokrotnym nakładaniu, przy dwukrotnym już podobnie do papy SBS.

 

O pomyśle stosowania geowłókniny pod hydroizolację słyszę pierwszy raz....ale uważam, że jest doskonały, również pod folię budowlaną - może skutecznie wyeliminować możliwość przebicia folii, pianka też ok o ile jest odporna na wodę i nie będzie gniła pod folią, zawsze to jakieś rozwiązania, które ograniczają możliwość uszkodzenia folii, w dodatku są to tanie i bezproblemowe rozwiązania.

 

Pierwsza rzecz, w kwestii awersji do papy: tak naprawdę, ilość substancji lotnych które mogłyby teoretycznie powodować wyczuwalny zapach, to jest jedyna rzecz o jakiej można dyskutować, ponieważ substancje szkodliwe nie są na pewno problemem. Jakieś toksyczne związki mogą się uwalniać przy zgrzewaniu papy, ale nie podczas użytkowania. Brak zawartości szkodliwych substancji jest zapisany na karcie technicznej każdej papy.

Co do zżerania stropianu, to jest jest to historia, którą w krajach anglojęzycznych określa się kategorią "urban legend", czyli irracjonalny pokutujący mit, w który wierzą duże grupy ludzi mimo żadnych podstaw. To się wzięło od złej reputacji pap smołowych, które zniknęły z budownictwa 30 lat temu.

Papa asfaltowa pożera styropian dokładnie w takim samym tempie jak potwór z Loch Ness i Yeti pożerają ludzi. Naprawdę.

 

Co do zapachu, to stosuje się to na zbyt masową skalę bez konsekwencji, żeby to wykluczać z zastosowania pod posadzkę. Na pewno jakaś śladowa emisja substancji lotnych jest (fachowo to się nazywa LZO - lotne związki organiczne). Jest również od mebli, farb, lakierów, wykładzin, styropianu. Te stężenia nigdy nie są zerowe, ale chodzi o to, żeby były możliwie najniższe, w granicach norm. Jeżeli te substancje się gromadzą nadmiernie, to mamy coś, co się określa jako Sick Building Syndrome, co jest całkiem poważnym problemem, więc tu pomaga rozsądny wybór materiałów i dobra wentylacja.

 

Nie ma w tym nic złego, że zastanawiasz się nad skutecznym rozwiązaniem, które byłoby stosunkowo tanie.

Gdyby istniał materiał równie skuteczny jak papa w podobnej cenie lub tańszy, tylko wydzielający mniej LZO, to zapewne byłby stosowany powszechnie pod posadzki. Problem w tym, że jeżeli są takie materiały dobre jakościowo (grube membrany syntetyczne i szlamy), zamiast tańsze, to są sporo droższe.

 

Zatem papa, mimo, że trochę kosztuje, okazuje się jeszcze być najtańsza z wszystkiego co się nadaje. Tu powinna być papa elastyczna, więc raczej nie na siatce szklanej za 6 zł, przynajmniej nie na chudym betonie, który musi ulec jakimś spękaniom.

 

Odnosząc się do rozwiązania, które rozważasz, to niestety ani nie jest dobre, ani tanie.

Taka zwykła folia w płynie to jest dyspersja polimerów, która wg karty technicznej ma wodoszczelność 1 m słupa wody. Prawdziwe szlamy polimerowo-cementowe mają np. 20 m. To już obrazuje ile to jest warte.

Poza tym należy przyjrzeć się cenie: 200 zł za 25 kg. Instrukcja techniczna zaleca 2 warstwy dla osiągnięcia 1 mm grubości. Wtedy wydajność wynosi 1,4 kg/m2 zatem czyli 1 m2 wychodzi nas 11,20 zł. Tyle, że taki jeden milimetr dla tego typu substancji to jest raczej marnie. Może starczy od biedy w łazience, ale na pewno nie w gruncie. Jeżeli spojrzymy to instrukcje stosowania dowolnego szlamu z prawdziwego zdarzenia, to dla izolacji przeciwwilgociowej grubości zaczynają się od 2 mm. I to są materiały z zupełnie innej planety jeżeli chodzi o ich parametry.

Czyli, gdyby to pogrubić do 2 mm, to już mamy 22,40 zł/m2. To za tyle znajdziemy już szlamy do profesjonalnych zastosowań (np. Koester szary NB1), no i już jest sporo drożej od papy.

Niemniej stosowanie na chudziaku wszelkich mas płynnych, czy to szlamów, czy KMB, nawet tych najlepszych, jest dosć problematyczne. Chudy beton to nie jest materiał konstrukcyjny, a będąc niezbrojony pęka sobie od skurczu i obciążenia w niekontrolowany sposób. Jeżeli położymy izolację w arkuszach, to nie jest to powód do zmartwienia, ale taka powłoka z masy może niestety spękać razem z chudziakiem jeżeli rysy będą odpowiednio szerokie. I wówczas cała powłoka jest już do niczego.

Rozwiązaniem tego mankamentu jest zrobienie prawdziwej zbrojonej płyty posadzkowej z betonu konstrukcyjnego 12-15 cm i tak w zasadzie należy robić, co aż tak dużo droższe nie jest. Z konstrukcyjnego punktu widzenia to jest dużo lepsze, bo można na tym postawić ścianki działowe i nie martwić się czy siądą na podsypce czy nie.

 

Natomiast na pewno nie należy liczyć tu na folię budowlaną. To nie jest w ogóle materiał do hydroizolacji, tylko folia ochronna. Wszelkie membrany z tworzyw np. Grace Bituthene ma w okolicach 1,5 mm a nie 0,5 mm, więc to jest po pierwsze za cienkie, a po drugie, równie ważne, nikt tego nie bada na starzenie. A to nie ma prawa skruszeć i rozpaść się po 30 latach i zacząć puszczać wodę.

 

Pod tym względem asfalt jest prawie wieczny. Zatem moim zdaniem optymalnym wyborem jest gruba termozgrzewalna papa z SBS. Na to nie zaszkodzi warstwa folii PE z zakładami nawet uciąglona pod ściany, żeby jeszcze bardziej ograniczyć jakieś śladowe latające zapachowe chemikalia, na to dużo styropianu, folia technologiczna-poślizgowa i jastrych z podłogówką lub bez.

Edytowane 26 Marca 2015 przez DSQ

[DSQ]

Więc co dać pod wylewki i styro podłogi parteru nad piwnicą nieogrzewaną?

 

Nic.

Wręcz wszelka izolacja mogłaby zaszkodzić, bo para z parteru dyfuzyjnie przenika przez strop i jak natrafi na folię/papę po zimnej stronie to zwiększa to ryzyko kondensacji. Za to jak już, należałoby dać folię w funkcji paroizolacji na styropian, szczególnie w pomieszczeniach wilgotnych. I tak się daje folię przed zalewaniem wylewki, więc zasadniczo tak z reguły jest.

Hydroizolacja pozioma na poziomie 0,0 nad piwnicą ma być tylko w ścianach żeby odciąć wszelką możliwość podciągania kapilarnego po ścianie do góry.

[JarekKRK45]

Bardzo jestem ciekawy jak ta dyskusja o wyższości papy nad folią się skończy ...