O szczepionkach - dla rodziców małych dzieci

[KiZ]

Kupowanie przez firmy farmacetyczne k o l o r o w y c h wkladek we Wprost czy w innych gazetach moich watpliwosci nie rozwiewa, raczej je poteguje - moga to zrobic jedynie niezalezne, rzetelne badania problemu, ktorych to badan rodzice sie domagaja.

 

Uhm, co to znaczy niezalezne i rzetelne badania?

[BK]

Kiedyś we Wprost (chyba) był artykuł jak się robi badania naukowe, chyba nie znajdę bo wylądowało w kominku ...

ale sugestia była taka że w zasadzie nie ma bezstronnych badań naukowych, bo wszystkie mają sponsora, nie jest możliwe żeby uniwersytety znalazły tyle środków na prowadzenie długofalowych i porządnych badań. Więc mamy lobbying i nacisk na określone wyniki. Oczywiście nie dotyczy to tylko medycyny czy farmacji.

Tak stało w kolorowej gazecie.

[lump praski]

Co to znaczy w Polsce " niezalezne i rzetelne " to nie wiem.

 

Natomiast w USA oznacza to, ze rodzice walcza o pieniadze z budzetu zeby mogly byc prowadzone dlugofalowe i skoordynowane badania w osrodkach medycznych w calym kraju - czesto uniwersyteckich .

 

Ludzie, ktorzy pracuja nad problem nie pobieraja pensji i bonusow od firm farmacetycznych - co np robia pediatrzy. I nie tylko oni.

 

Ale nie bylo o tym w tej wklade we Wprost ? To mnie szalenie dziwi.

[KiZ]

Taaa... Państwo płaci niewyobrażalne krocie za badania nad szczepionkami, a potem wyniki badań udostepnia prywatnym firmom, żeby zbijały kasę A może zmusi jakieś firmy, żeby produkowały bez zysku, albo im ten zysk ograniczy? A może powstaną państwowe amerykańskie zakłady farmaceutyczne? Masz jeszcze jakieś inne, tanie bombonierki?

 

Ale podpowiem ci coś A ty może podpowiedz to tym walczącym rodzicom. A oni niech uswiadomią chętnych, lecz niedofinansowanych naukowców. W USA jest najlepiej na świecie rozwiniety system grantów naukowych. Mając cokolwiek ciekawego (najlepiej innowacyjnego oczywiscie) do udowodnienia mozna dostać sporo kasy. Fakt, że za kazda prawie uczelnia stoją potężne firmy, które chcą wyniki spienięzyc - fakt nie do przeskoczenia. Ale moze znajdą uniwerek sponsorowany przez producenta teflonu albo kości pamięci, a nie farmaceutyków?

[lump praski]

Rodzice wiedza co maja robic - jest zlozony pozew zbiorowy .

 

Chcesz ? to uswiadamiaj ich, jak to jest w Ameryce i te granty i tak dalej.

 

Bo jak jest w Ameryce to wiedza najlepiej Polacy, ktorzy nigdy w USA nie byli . Alle Wprost czytali.

 

Jak jade do Polski to zawsze wyslucham poteznej dawki informacji pt " tak jest w Ameryce ".

 

Zawsze kiwam glowa - Mhm, jasne, tak jest w Ameryce"

[EZS]

Cóż, są ludzie, którzy mieszkają w Anglii i nie mają pojęcia, jak wygląda angielska nauka. Ale też czują się ekspertami od Anglii w Polsce. Też ich nie wyprowadzam z błędu, choć akurat ja w tym siedzę i to znam. Znam też system grantów amerykańskich, nie muszę po to jechać do USA, współpraca międzynarodowa to cenna rzecz. I jestem przekonana na podstawie naszych dotychczasowych doświadczeń, że można dostać grant, jeżeli są silne podstawy naukowe dla jego celowości. Jeżeli podstawy są niepewne, faktycznie jest gorzej. I wiem, że są stada naukowców poszukujących ciekawych tematów również w farmakologii klinicznej. I jeszcze jedno wiem, nic nie jest tak nośne medialnie, jak cudze nieszczęście. Łatwo przy nim przepchnąć różne bzdury, które potem trudniej udowodnić. Dlatego przy wszystkich informacjach - zarówno dotyczących szkodliwości jak i cudownego działania należy zachować umiar i tzw krytycyzm naukowy.

[BK]

Ale gdzie jest ten krytycyzm naukowy jeśli mówimy o szczepieniach.

Nie ma leku, czy działania meycznego które jest w 100% bez skutków uboczych, dlaczego więc oficjalnie nie dopuszcza się potencjalnej szkodliwości szczepionek, choć to inwazja w organizm dziecka?

 

Dlaczego nikt nie ma wątpliwości że jednodniowy płód to człowiek ale nie ma wątpliwości etycznych jeśli z pełną świadomością lekarze / medycyna / farmacja skazują niektóre (pechowe) dzieci na choroby w imię dobra ogółu. nie neguję zdobyczy medycyny tylko dlaczego po drodze musi ona rujnować zdrowie pechowych dzieci?

 

Czy przemilczanie pewnych faktów jeśli wiem że dane działanie jest / może być szkodliwe jest etyczne?

[lump praski]

No to nie pozostaje nam nic innego jak pasc na kolana ......i bic czolem poklony.

 

Nareszcie, ktos kto wie bo w tym siedzi...... nie tak jak ci bezkrytyczni rodzice ze wstecznymi pogladami, ( ktorzy nie siedza w problemie ) ,opierajacy sie glupio walcowi postepu i samych dobrych intencji firm farmacetycznych.

 

Poprosimy wiec troche historii dotyczacych grantow jakie dostawali naukowcy pracujacy nad wplywem palenia na raka pluc, astmy itp itd w latach 60 ych gdy firmy produkujace papierosy juz te wyniki mialy gleboko ukryte w sejfach ......prosimy, prosimy . Czekamy.

 

A moze wystapi ktos w Polsce o taki grancik , ktorego zadaniem bedzie pokrywanie kosztow zwiazanych z badaniem wplywu szczepionek na system neurologiczny niemowlat.

Zyczac powodzenia czekam na sprawozdanie jak idzie przyznawanie granciku .......

[BK]

Zdaje się że UE w badaniach szkodliwości rtęci założyła zbadanie też szczepionek ale nie wiem czy dała na to granty

Stoi w wytycznych UE o badaniach nad szkodliwością rtęci ale nie wiem jak to załatwią. Gdzieś byl w naszej dyskusji link do tych wytycznych - albo w innych wątkach.

W Polsce ktoś robi jakieś badania, ale bardzo cicho i nieśmiało, kiedyś coś w necie widziałam ale musiałabym poszperać.

Na pewno jest to bardzo cichutko, i w opozycji do większości medycyny.

Niestety w głowach profesorów medycyny jest straszny beton.

Jak z dzieckiem byłam w klinice gastro entero, to strasznie mnie obśmiali jak pytałam o to czy grzyb candida może spowodować problemy u dzieci - bo wg mnie moje dziecko po samej diecie zmieniło się nie do poznania. Pani profesor ironicznie zauważyła że na świecie od tego się odchodzi. Nie przeczytała pewnie ani jednej pracy na ten temat.

O szczepionkach nawet nie wspominałam bo chyba by mnie roznieśli

 

do czego zmierzam

nawet jeśli ktoś chciałby zrobić takie badania, i może nawet UE dałaby kasę, to beton medyczny niestety nie dopuści takiego tematu.

Tak mi się wydaje z tego co obserwuję. Z dwójką dzieci co jakiś czas pokazuję się w różnych klinikach AM i mam pewne obserwacje. Niestety często widzę żenujące podejście doktorów. Chodzi mi o górną półkę. Często ci młodsi więcej czytają i wiedzą.

[lump praski]

W Polsce to podejscie jest z lat 40 ch i 50 ych ubieglego stulecia.

 

No a lekarze to z jednej strony musza zarabiac na zycie a z drugiej zwyczajnie sie boja. Nawet jesli sami maja jakies watpliwosci lub pytania.

 

Jezeli firmy farmacetyczne bardzo niechetnie przyznaly sie do zaniczyszczen w szczepionkach to tylko dzieki nieustepliwej walce rodzicow amerykanskich.

[KiZ]

Granciki... rozumiem, że twoj ironiczny ton jest uprawniony zrealizowaniem kilkunastu takowych, a twoje cv pęka od publikacji z IF

 

Żeby dostać grancik to trzeba mieć jakieś podstawy, w tym wypadku epidemiologiczne jak myślę. Tymczasem póki co mesjasze narodow, amerykańscy rodzice, nie mają konkretów. Zresztą, czy chodzi o tych samych amerykańskich rodziców, którzy założyli stwowarzyszenie rodziców, którym dzieci uprowadziło UFO, albo o tych troskliwych, co swoje dzieci na śniadanie wożą do McDonaldsa?

 

System badań klinicznych nie jest folwarkiem firm farmaceutycznych. Ktoś, kto tak myśli jest kompletnym dyletantem. To własnie rządowe pieniądze, o których wydatkowanie walczą amerykańscy rodzice, stoją za czymś, co sie zwie ICH. To za te rządowe pieniądze wielu krajów już stworzono odpowiednie narzędzia, które mają za zadanie zapewnić maklsymalne bezpieczeństwo nie tylko pacjentom, ale i osobom poddawanym innowacyjnym terapiom (GCP). Tylko, że tu potrzeba trochę wiedzy, a nie tylko medialnej papki serwowanej przez CNN podlanej sosem spiskowej teorii dziejów

[lump praski]

Rozumiem. Nareszcie pelna jasnosc.

 

Ci co starali sie o granty na badania o wplywie szkodliwosci palenia w latach 60 ch i 70 ch nie mieli podstaw.

 

Bez podstaw - grancika nie dostaniesz.

 

Ci rodzice - cos mamrotali o zanieczyszczeniach rtecia i nie tylko w szczepionkach - bez podstaw.

 

Rtec dla niemowlecia jest po prostu nieodzowna.

 

I zadnych tam zanieczyszczen w szczepionkach niet.

 

I cicho mi tam siedziec i nie podskakiwac bo was walec postepu zmiazdzy.

 

A sa Polacy co wiedza jak to jest w USA gdzie badania nad problemami medycznymi nie sa domena firm farmacetycznych a kazda kolejna administracja sypie pieniedzmi jak z rekawa na badania - jesli tylko sa p o d s a w y, oczywiscie.

 

Lobby farmacetycznego w Kongresie i Senacie niet.

[BK]

Granciki... rozumiem, że twoj ironiczny ton jest uprawniony zrealizowaniem kilkunastu takowych, a twoje cv pęka od publikacji z IF

 

Żeby dostać grancik to trzeba mieć jakieś podstawy, w tym wypadku epidemiologiczne jak myślę. Tymczasem póki co mesjasze narodow, amerykańscy rodzice, nie mają konkretów. Zresztą, czy chodzi o tych samych amerykańskich rodziców, którzy założyli stwowarzyszenie rodziców, którym dzieci uprowadziło UFO, albo o tych troskliwych, co swoje dzieci na śniadanie wożą do McDonaldsa?

 

System badań klinicznych nie jest folwarkiem firm farmaceutycznych. Ktoś, kto tak myśli jest kompletnym dyletantem. To własnie rządowe pieniądze, o których wydatkowanie walczą amerykańscy rodzice, stoją za czymś, co sie zwie ICH. To za te rządowe pieniądze wielu krajów już stworzono odpowiednie narzędzia, które mają za zadanie zapewnić maklsymalne bezpieczeństwo nie tylko pacjentom, ale i osobom poddawanym innowacyjnym terapiom (GCP). Tylko, że tu potrzeba trochę wiedzy, a nie tylko medialnej papki serwowanej przez CNN podlanej sosem spiskowej teorii dziejów

 

Jeśli porównujesz rodziców dzieci z autyzmem do rodziców dzieci porwanych przez UFO to cóż żal mi ciebie bardzo, ale chyba powinno być ci trochę głupio. Głupio jest nabijać się z chorych. Powinienieś powiedzieć to prosto w twarz matce dziecka z autyzmem - tak jak Korwin Mikke powiedział prosto w twarz dziewczynce na wózku że nie życzyłby sobie żeby chodziła do jednej szkoły z jego dzieckiem - reprezentujesz podobny podobny poziom.

 

Mnie by było głupio.

 

Wiedzy nie masz, bo gdybyś miał to wiedziałbyś że nawet nasze prawo mówi o skutkach ubocznych niektórych szczepionek.

Lektura

ROZPORZĄDZENIE MINISTRA ZDROWIA z dnia 23 grudnia 2002 r.

 

w sprawie niepożądanych odczynów poszczepiennych.

KATEGORIE NIEPOŻĄDANYCH ODCZYNÓW POSZCZEPIENNYCH1

 

 

 

Kategorie niepożądanych odczynów poszczepiennych:

 

1. odczyny miejscowe, w tym:

 

a. odczyny miejscowe po szczepieniu BCG,

 

b. obrzęk,

 

c. powiększenie węzłów chłonnych,

 

d. ropień w miejscu wstrzyknięcia;

 

2. niepożądane odczyny poszczepienne ze strony ośrodkowego układu nerwowego (OUN):

 

a. encefalopatia,

 

b. drgawki gorączkowe,

 

c. drgawki niegorączkowe,

 

d. porażenne poliomyelitis wywołane wirusem szczepionkowym,

 

e. zapalenie mózgu,

 

f. zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych,

 

g. zespół Guillain-Barre;

 

3. inne niepożądane odczyny poszczepienne:

 

a) bóle stawowe,

 

b) epizod hipotensyjno-hiporeaktywny,

 

c) gorączka powyżej 39°C,

 

d) małopłytkowość,

 

e) nieutulony ciągły płacz,

 

f) posocznica, w tym wstrząs septyczny,

 

g) reakcja anafilaktyczna,

 

h) reakcje alergiczne,

 

i) uogólnione zakażenie BCG,

 

j) wstrząs anafilaktyczny,

 

k) zapalenie jąder,

 

l) zapalenie ślinianek,

 

m) inne poważne odczyny występujące do 4 tygodni po szczepieniu

 

 

Jeśli jest tyle skutków ubocznych, szczególnie dla OUN, to nielogiczne jest zaprzeczanie że i autyzmu i ADHD i innych zaburzeń nie powodują. Nie ma badań (są badania dot MMRII ale nie całości).

Nikt nie badał statystycznej zależności pomiędzy tym że Japończycy szczepią dzeici od 2 roku życia a tym że autyzmu mają dużo mniej.

Nikt nie potwierdził naukowo dlaczego wśród Amiszów autyzm praktycznie się nie zdarza.

[lump praski]

Termin " lobby farmacetyczne' tez mu raczej n i c nie mowi.

 

To jest tak jak sie swoja wiedze opiera na filmach i i lekturze sponsorowanych wkladek w kolorowych czasopismach.

[BK]

Ja sama kilka lat temu miałam niemal identyczne poglądy.

 

Teraz nie mam zaufania do nikogo - nie wierzę dziennikarzom, lekarzom, politykom. Wiem jak się nami manipuluje na każdym kroku. Mało kto z nas myśli niezależnie, i nie dotyczy to tylko szczepionek. To co uważamy za fakty, jest spreparowane przez garstkę opiniotwórczą - ta sama sieczka jest zawsze we wszystkich wiadomościach.

Nie wierzę w bezstronność mediów.

[KiZ]

BK,

 

Nie porównałem konkretnych rodziców obu grup dzieci (tym od chorych wspolczuje), a jedynie kategorię "rodzic amerykański walczący w sądzie" - to roznica. Nie przekonuje mnie i żadnym argumentem nie jest, ze ktos walczy w amerykanskich sadach. Jak juz mowilem, dyskwalifikuje osobiscie ludzi ktorzy udowadniaja swoj kompletny debilizm i za poparzenie ręki kawą dostają fortunę.

 

Chciałbym zebys jednak dokładnie czytała opinie do ktorych sie odnosisz W jednym z pierwszych wpisow w tym watku napisałem o skutecznosci/nieskutecznosci szczepionek. Nie jestem megalomanem wiec siebie nie bede cytował. Moja podstawowa konkluzja było to, ze szczepionki, mimo ze kontorwersyjne i ryzykowne, daly niesamowicie duzo ludziom. Jesli alternatywa ma byc zero skutkow ubocznych i zero szczepionek, to jestem za dotychczasowym stanem.

 

Nie bede sie z toba przekomarzał kto ma jaka wiedze. Wiem o czym pisze i uwazam, ze biorac pod uwage wszystkie ograniczenia i dobro pacjenta mądrzy ludzie skonstruowali nie idealny, ale w duzym stopniu optymalny model badan klinicznych.

[lump praski]

Wynik pozwu zbiorowego rodzicow dzieci, a nawet sam fakt zlozenia tego pozwu , argumenty jakimi beda posluiwaly sie obie strony - bedzie mial olbrzymi wplyw nie tylko w Stanach , ale i na calym swiecie. Dotyczy to chociazby przelomu w mentalnosci i podejsciu lekarzy do adminstrowania szczepionek - prawdopodobnie zmienia sie wytyczne wiekowe jesli chodzi o podawnanie szczepionek niemowletom.

 

Mowi sie juz glosno w cnn o tym, ze podanie szczepionek powinno byc poprzedzone badaniem DNA - tego tez firmy farmacetyczne sie boja no bo jak to zrobic w krajach biednych i rozwijajacych sie ( Afryka, Indie ) gdzie idzie wiekszosc ich produkcji ?

 

Tam na razie nikt o nic nie pyta a ONZ i organizacje charytatywne placa bez zmruzenia oka - czy szczepionki zanieczyszczone czy nie.

 

 

 

Sam fakt pozwania firmy farmacetycznej to niemale osiagniecie rodzicow.

 

Tak samo jak ich walka przyczynila sie do przyznania sie firm farmacetycznych do wielu zanieczyszczen w szczepionkach w tym rtecia jako srodka konserwujacego.

 

Co do wiary ......dobrze, ze jest ! W cos wierzyc trzeba !

Ale dlaczego akurat wkladce Wprost ?

 

W madrych ludzi, ktorzy cos za nas robia ......masz na mysli lobby farmacetyczne i to jak to lobby funkcjonuje w Waszyngtonie ?

 

Pieniadze rzadowe w USA to sa przede wszystkim przyznawane armii i jej potrzebom i jednostkom badawczym plus przemysl zbrojeniowy - reszta liczy sie mniej albo wcale.

 

Zalezy ile kto sobie wywalczy.

 

Tak to madrzy ludzie urzadzili.

[BK]

Ja też pisałam o tym że o niezaprzeczalnych korzyściach szczepionek dla ludzkości - tego nie neguję. Nie mamy już np. polio - poza przypadkami zarażenia dziacka wirusem ze szczepionki ...

I o to mi chodzi.

Szczepionki jakie mamy są często kiepskiej jakości i stanowią zagrożenie dla dzieci. Jest to kompromis państwa i NFZ.

Druga rzecz - jesteś bystry więc zdajesz sobie sprawę że szczepionki to nie tylko samo dobro, bo są skutki uboczne i są niepożądane efekty. Naprawdę nie wierzysz w ten autyzm? Wierzy w to wielu neurologów, w tym najlepszych, tyle że nie mówią tego głośno ale w zaciszu gabinetów pozwalają na odraczanie czy zmianę kalendarza szczepień albo przymykają na to oko. Nie podam nazwisk

 

Dlaczego nikt nie ma dylematu moralnego żeby poświęcać zdrowie tysięcy dzieci dla zdrowia i życia milionów? Tak jak pisałam, dwudniowy płód ma więcej praw niż dzieci i ich rodzice.

 

Chciałabym mieć wybór czy i jak szczepić moje dziecko.

[KiZ]

lumpie,

kolejny raz przytaczasz przykład z papierosami. Pasuje tu jak pięśc do oka, ale nie zamierzasz przestac

1. To bylo dawno i nieprawda - w latach 60 w tym cudownym kraju precedensow, rzadzonym przez kancelarie prawne i lobbystów w latach 60-tych to chyba jeszcze były rózne szkoły dla dzieci o róznym kolorze skory? Ale moge sie mylic, w koncu opieram sie na Wprost. W sumie jednak ci sie nie dziwie - ty nie czytasz lub nie wierzysz tej gazecie, a L. King pewnie mialby slaba ogladalnosc przy takim temacie. Wtedy tez rozne dziwne rzeczy sie dzialy w Nevadzie i Arizonie

2. Wiem, też z Wprost , ze Amerykanie żrą leki garsciami i traktuja je jak cukierki. Moze stąd twoja zacma, ktora nie pozwala ci dostrzec roznicy między fajką a szczepionką?

[lump praski]

Przytaczam ten przklad jako najbardziej wymowny jak funkcjonuja wielkie koncerny amerykanskie - to nie dobra ciocia tylko olbrzymi mechanzm nastawiony na zyski . Czesto za wszelka cena To raz

 

Dwa : zakwestionowano ich uczciwosc w informowaniu o produkcie ( czyli paperosach ) wlasnie poprzezz serie procesow i pozwow zbiorowych. Zajelo to dwadziescia albo i trzydziesci lat bo niby bylo wiadomo, ze palenie szkodzi ( tez nie wszystkim - niektorzy pala i dozywaja 90 ki na przyklad ) ale trzeba bylo to udwodnic, no i oczywiscie nie bylo pieniedzy na badania podczas gdy fitmy produkujace papierosy posiadane wyniki, ze palenie powoduje astme i raka pluc trzymaly w sejfach od lat 50 ch. Poniewaz wielkie firmy maja swoje laboratoria badawcze ( poniewaz maja pieniadze ).

 

Trzy : nie roumiesz co to jest lobby i jak dziala Waszyngton.