Porotherm 44 czy styropian?

[RobertOC]

Zbudowałem ściany JW ale z BK łączone na pióro-wpust. Specjaliści zgodnie twierdzą, że ściany konecznie trzeba otynkować przed użytkowaniem budynku wcześniej nie ma takiej potrzeby.

 

Co do wcześniejszych wątków wszystkim zwolennikom jak najmniejszego U teraz K proponuję zrobić audyt energetyczny budynku. Mam ściny o K=0,29 i przez te ściany ucieka ok 12% ciepła. Docieplenie tych ścian 10 cm wełną mineralną o λ=0,035 daje poprawę o 4%. Wydatki poniesione na docieplenie zwrócą się po ok 30 latach. Dlacego? Bo 57% ciepła ucieka kominem. Większe korzyści odniesie się inwestując te pieniądze w bardziej oszczędny kocioł lub rekuperator.

[rublow]

Faktycznie, ten temat był już w paru wątkach, przeważnie pod koniec poszło na na noże.

 

Trafia do mnie pewien argument, podniesiony przez kogoś (nie pamiętam kogo) wcześniej.

Otóż ściana jednowarstwowa jest "na granicy technologicznej". Przy danej grubości, nie może być mocniejsza, bo będzie za zimna, i nie może być bardziej "poryzowana" (cieplejsza), bo będzie za słaba. Dotyczy to tak samo BK jak ceramiki (bo to ma też w środku delikatne ścianki między przestrzeniami i nie można ich za bardzo pocieniać).

Materiały badane są w laboratoryjnych warunkach - żeby takie same zapewnić w praktyce, musisz mieć dokładnie taką samą grubość spoin, nadproża systemowe i inne drogie bajery. I nie możesz w takiej ścianie wykuć bruzdy, bo to od razu mostek termiczny.

A ściana dwuwarstwowa jest bardziej tolerancyjna - robisz warstwę nośną z tego co najtańsze, byle się trzymało, a wszelkie niedoróbki, błędy, mostki pokrywasz 15 cm ocieplenia.

Ja przynajmniej po przeczytaniu x wątków na ten temat do tego się skłaniam.

Pozdrawiam

[Luna_tyk]

Tak, Rublow, trafiłeś w sedno. To z tego powodu jestem zdecydowanym przeciwnikiem ścian poprawianych styropianem, okładanych od środka płytami G-K na stelażu, stropów podwieszanych...

To nie ma nic wspólnego ze współczynnikiem U. Tu chodzi o to, że każdego knota można zakryć styropianem (wełną), i potem powiedzieć: "Patrz pan (pani), jakie płaskie ściany i proste kąty". Kiedyś działałem remontowo na obiekcie, w którym dopiero przebicie sufitu podwieszonego przez kawał betonu uświadomił użytkownikowi, że z konstrukcją coś się dzieje.

Oglądałem "developerskie" osiedle domków, które nadawały się do wyburzenia - z punktu widzenia wymogów wykonania. Po nałożeniu styropianu, rzuceniu "strukturki na siatce", i założeniu płytk G-K od środka - były piękne...

Pozdrawiam

[rublow]

Może i trafiłem, ale ja to mam na myśli poważnie. Ty mówisz o ludziach, którym zbudowano dom, a oni przyszli i nie wiedzieli, jak przebiegała budowa.

A ja chcę budować systemem gospodarczym, a styropian w ogóle chcę kłaść sam. Więc ten argument w moim przypadku raczej upada.

Nie chodzi mi o to, że budowlańcy skopią, a potem zakleją styropianem. Chodzi raczej o te "mostki", których nie da się uniknąć, lub uniknięcie bardzo podnosi koszty. Takie jak nadproża czy bruzdy po instalację wody, która też czasem musi przebiegać w ścianach zewnętrznych.

W ścianie 2w w ogóle się tym nie przejmujesz, a w 1w musisz się nieźle nagimnastykować.

Nie mówię, że 1w jest kiepskie, tylko że jest dużo mniej tolerancyjne na drobiazgi, które po prostu, przy najlepszych chęciach, mogą się zdarzyć. Ale to już może sprawa filozofii.

Pozdrawiam

[HenoK]

Tak, Rublow, trafiłeś w sedno. To z tego powodu jestem zdecydowanym przeciwnikiem ścian poprawianych styropianem, okładanych od środka płytami G-K na stelażu, stropów podwieszanych...

To nie ma nic wspólnego ze współczynnikiem U. Tu chodzi o to, że każdego knota można zakryć styropianem (wełną), i potem powiedzieć: "Patrz pan (pani), jakie płaskie ściany i proste kąty". Kiedyś działałem remontowo na obiekcie, w którym dopiero przebicie sufitu podwieszonego przez kawał betonu uświadomił użytkownikowi, że z konstrukcją coś się dzieje.

Oglądałem "developerskie" osiedle domków, które nadawały się do wyburzenia - z punktu widzenia wymogów wykonania. Po nałożeniu styropianu, rzuceniu "strukturki na siatce", i założeniu płytk G-K od środka - były piękne...

Pozdrawiam

To co napisałeś to nie są żadne argumenty.

Ścianę jednowarstwową też można sknocić - przecież nie zostawisz jej nieotynkowanej. Zgadzam się z Rublowem, co do tej granicy technologicznej. Jeżeli w ścianie jednowarstwowej popełni się jakiś błąd to jest on przeważnie nienaprawialny (przynajmniej w obrębie technologii jednowarstwowej). Przy ścianie dwuwarstwowej oczywiście także nie można pozostawić wszystkiego bez fachowego nadzoru, jednak jest ona na błędy znacznie mniej wrażliwa. Każda warstwa pełni oddzielną funkcję i dla tej funkcji ma dobrane optymalne parametry.

[Luna_tyk]

Masz rację... Jaki ja jestem zmienny w poglądach

To nie są argumenty. To są moje uprzedzenia.

Widzisz - sam tak pisałem jak Ty w którymś z poprzednich postów - w innym wątku.

Jak zwykle decydujący jest detal, jakość wykonania. Z tym bywa różnie.

Decyzję każdy podejmuje indywidualnie. Ja się zdecydowałem na jednowarstwowe ściany - mimo, że mam wszelkie dane ku temu, by jakość ocenić i ją wymóc.

Dorzuciłem wątek to wątku.

Pozdrawiam

[Franio]

Warto zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, a mianowicie na to, że przez ściany ulatuje jedynie 23-28% wszystkich strat ciepła w budynku.

Tak więc ewentualny zysk wynikający z zastosowania styropianu będzie niewielki (pomijając koszty wykonania oraz to, że budujemy termos)

Reasumując obliczyłem, że zbudowanie budynku w technologii dwuwarstwowej (PTH38+10cm styr) zwróci mi się (w ogrzewaniu) po 30 latach - wtedy styropian na zawnątrz nadawał się będzie do renowacji.

Wnioski nasuwają się same.

Wybudowałem PTH 44 bez ocieplenia.

Pozdrawiam

F.

[HenoK]

Warto zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, a mianowicie na to, że przez ściany ulatuje jedynie 23-28% wszystkich strat ciepła w budynku.

Tak więc ewentualny zysk wynikający z zastosowania styropianu będzie niewielki (pomijając koszty wykonania oraz to, że budujemy termos)

Reasumując obliczyłem, że zbudowanie budynku w technologii dwuwarstwowej (PTH38+10cm styr) zwróci mi się (w ogrzewaniu) po 30 latach - wtedy styropian na zawnątrz nadawał się będzie do renowacji.

Wnioski nasuwają się same.

Wybudowałem PTH 44 bez ocieplenia.

Pozdrawiam

F.

Porównujesz w ten sposób, żeby utwierdzić się w swojej "jedynie słusznej" decyzji.

Dlaczego chcesz ocieplać styropianem ścianę z PTH 38, która ma cenę 73,60 zł/m2 ( wg danych producenta ) ?

Jako ściana nośna w zupełności wystarczy PTH 25 w cenie 52,25 zł/m2, co i tak jest ceną wysoką w porównaniu z np. pustakami MAX , dla których cena materiału nie przekroczy 49 zł/m2.

Przy takiej ścianie nosnej możesz sobie pozwolić na izolację styropianem nie 10cm ale np. 15cm - nadal bedziesz miał ścianę cieńszą niż PTH 44 o dużo lepszych parametrach izolacyjnych.

Policz sobie dla takiego wariantu okres zwrotu nakładów i wtedy wyciągnij wnioski (same się one nie wysuną ).

[Drizzt]

Mam pewne watpliwości po przeczytaniu dwóch artykułów w NIE dot. Porothermu. Piszą tam, że to jest wielkie g.... Z drugiej strony czy pustak Max jest dobrym rozwiazaniem. Na dziełce mam stary dom (23 lata) postawiony ze zwykłej cegły ale wewnetrzna ściana na parterze zrobiona jest z pustaka i tam w zimie jest lodowka, natomiast pietro z suporeksu i jest spoko z tym, że pod warstwą tynku widać zarysy cegirł i spoin. Fachowiec twierdzi, iż to wina przyswajania przez suporeks wody. Co wy na to?

[HenoK]

Mam pewne watpliwości po przeczytaniu dwóch artykułów w NIE dot. Porothermu. Piszą tam, że to jest wielkie g.... Z drugiej strony czy pustak Max jest dobrym rozwiazaniem. Na dziełce mam stary dom (23 lata) postawiony ze zwykłej cegły ale wewnetrzna ściana na parterze zrobiona jest z pustaka i tam w zimie jest lodowka, natomiast pietro z suporeksu i jest spoko z tym, że pod warstwą tynku widać zarysy cegirł i spoin. Fachowiec twierdzi, iż to wina przyswajania przez suporeks wody. Co wy na to?

Znając technologię z początku lat 80-tych wiem, że materiałów izolacyjnych dawano wtedy jak na lekarstwo (np. netonowe ściany prefabrykowane w blokach miały wtedy izolację z 5cm styropianu). Powszechnie stosowano Ściany z betonu komórkowego kiepskiej klasy o grubości 38cm bez żadnego dodatkowego ocieplenia.

Żeby taki budynek oszczędnie eksploatować przy obecnych cenach energii należy wykonać audyt energetyczny (np. wg wzoru dołaczonego kiedyś do Muratora) ustalić okresy zwrotu dla różnych wariantów i wybrać optymalne rozwiazanie.

Czy budynek o którym piszesz jest ogrzewany przez cały czas, czy tylko okresowo ?

[Drizzt]

Budynek przez 18 lat był nieogrzewany, mieszkam w nim od lat 5 i mam spore problemy z wilgocią. Dlatego też postanowiłem dostawić nowe skrzydło z Porothermu. Ponieważ nie miałem (mam) doswiadczenia z materiałami bud. załozyłem ten post. Początkowo nastawiłem się na Porotherm 44 ale wszyscy wkół mnie przekonują, iż najlepsze wyjscie to tania ściana nośna (suporeks) lub max i 10-20 cm. steropianu. W palnie mam P25+8cm sterop. i P11,5 ale po podliczeniu wychodzi pieruńsko drogo. Teraz jestem więc na rozdrożu - suporeks lub max i steropian czy też porotherm. Zaznaczam, iż mój fundament ma 45 cm szerokości tak więc max i steropian nie wypełnią go w całości.

[Drizzt]

Budynek przez 18 lat był nieogrzewany, mieszkam w nim od lat 5 i mam spore problemy z wilgocią. Dlatego też postanowiłem dostawić nowe skrzydło z Porothermu. Ponieważ nie miałem (mam) doswiadczenia z materiałami bud. załozyłem ten post. Początkowo nastawiłem się na Porotherm 44 ale wszyscy wkół mnie przekonują, iż najlepsze wyjscie to tania ściana nośna (suporeks) lub max i 10-20 cm. steropianu. W palnie mam P25+8cm sterop. i P11,5 ale po podliczeniu wychodzi pieruńsko drogo. Teraz jestem więc na rozdrożu - suporeks lub max i steropian czy też porotherm. Zaznaczam, iż mój fundament ma 45 cm szerokości tak więc max i steropian nie wypełnią go w całości.

[Jasiu]

Po 18 nieogrzewanych sezonach ściany miały prawo zawilgotnieć. A skoro nie doschły przez 5 sezonów ogrzewanych to znaczy, że sprawa jest poważna i chyba powinieneś skonsultować się z jakąs firmą, która zajmuje się osuszaniem budynków.

 

Co do zarysu cegieł to fachowiec ma racje. Dlatego ściane przed tynkowaniem się gruntuje. Inna sprawa, że siatka spoin mogła powstać nie na wskutek braku gruntowania tylko z powodu wilgotnienia i wysychania tynku przez owe 18 lat.

 

Z kolei sugerowanie się artykułami z brukowców jest niemądre. Gdzieś na forum ktoś zebrał wszystkie "opinie" o róznych technologiach i wyszło, że lepiej domów wogóle nie budować bo każda technologia to katastrofa.

 

I ostatnie - jeśli masz fundament 45 cm to faktycznie normalna ściana (np.: BK 24+12cm wełny/styropianu = 36cm) jest za wąska (a właściwie dlaczego !?). Spróbuj pzekalkulować ścianę trójwarstwową z Max'a - gdzieś ktoś wyliczał koszt i wychodziło nie najgorzej.

[lukabuka]

U mnie jest tak (ściana 3W):

 

MAX-25cm -> 1,6 zł/szt -> 35,2 zł/mkw.

FS15-12 cm -> 100 zł/msześć. -> 12 zł/mkw.

EM115-11,5cm -> 2 zł/szt. -> 22 zł/mkw.

 

RAZEM: 69,2 zł/mkw. ściany, której U jest około 0,23, a grubość 50cm.

 

 

(lukabuka)

[rublow]

Co to jest EM115?

[Franio]

Nie zamierzam przekonywać innych do ścian jednowarstwowych - swoją decyzję (o zast. PTH44) podjąłem po długim namyśle i nie potrzebuję się w niej utwierdzać.

Co do zastosowania ściany z Max-ów i 10 cm styropianu to należy również policzyc koszt zwiększonej robocizny (Maxy są dużo mniejsze od PTH)

A co do styropianu, to byłem osobiście w domu mojego znajomego u którego zaczynają wychodzić dziwne wykwity na ścianach (wilgoć)

Dom budowała firma budowlana. Gość ma sensowną wentylację (kanał w każdym pokoju i kratki w oknach).

Przeklina ten styropian od czterech lat.

 

Pozdrawiam

Franio

[lukabuka]

rublow, EM115 to jest pustak ceramiczny osłonowy/działowy o wymiarach 25x37x11,5 cm produkowany przez Cegielnie Olsztyńskie.

Potrzeba 11 sztuk na mkw ściany.

 

(lukabuka)

[Sowka]

Ostatnio dokladnie przeliczalam koszt wybudowania na gotowo z tynkiem(z robocizna tej samej ekipy) 1mkw sciany 44 i sciany w naszym domu tj. 30+10 welny min. Wyszlo identycznie! Tyle tylko, ze w naszym przypadku moglismy rozlozyc koszt na 2 sezony mniej wiecej po polowie. Ocieplenie cegly 30 styropianem byloby wiec tansze, ale moim zdaniem szkoda Porotherm wkladac w taki termos!

[Sowka]

Aha! U moich scian (Porotherm PW 30 + welna 10 + tynk min) obliczalam i wyszlo 0,25

[Jasiu]

To dobrze

I do tego jak przewiewnie