punkt rosy w ścianie

[Bartt]

No właśnie, czytam, że w ścianie dwuwarstwowej musi on wystąpić w jej obrębie i nie wiem dlaczego.

Budować będę z BK 600 24cm + włna Rockwoola 12-15cm (system Ecorock-L).

Czy punkt rosy wypadnie mi w środku konstrukcji?

Jeśli tak to gdzie?

Co zrobić, by tak się nie stało?

Czy to jest b. groźne?

No i wreszcie jak to się liczy ??? - jakieś wzory, lub programy mile widziane

 

 

[Felek]

Czesc Bratt, ja mam zamiar budowac dwuwarstwowa 30cm BK + 12-14cm welny. W listopadzie w watku "porotherm-watpliwosci" Januszek napisal:

 

"do anonimowego kierownika budowy

Punkt rosy występuje zawsze w zależności od warunków atmosferycznych gdzieś w ścianie raz w warstwie nośnej innym razem w izolacyjnej, a już napewno w takiej technologi jak ściana styropianowa."

 

Probowalem sie wowczas dowiedziec czegos wiecej na ten temat niestety bezskutecznie, same ogolniki zadnych konkretow. Z wypowiedzi na forum wynika jednak, ze panuje zupelna dowolnosc w doborze proporcji sciany. Kto wie moze tym razem ktos udzieli precyzyjnej odpowiedzi. Januszek moze ty odswiezysz temat?

[Felek]

Caly cytat tej wypowiedzi brzmi:

 

"do anonimowego kierownika budowy

Punkt rosy występuje zawsze w zależności od warunków atmosferycznych gdzieś w ścianie raz w warstwie nośnej innym razem w izolacyjnej, a już napewno w takiej technologi jak ściana styropianowa.Nie bardzo rozumiem Pana wypowiedź " Należy również pamiętać,iż ocieplanie ścian z ceramiki , gazobetonu nie jest najlepszym rozwiązaniem ze względu na występowanie punktu rosy w konstrukcji muru i nie jest to zależne od grubości izolacji( dotyczy to styropianu)a prężności,temperatury i stopnia nasycenia " ponieważ ćwiczyłem ścianę z ceramiki ocieplonej styropianem i w warunkach atmosferycznych skrajnych ale możliwych nie występuje wykraplanie w ścianie nośnej , mało tego, punkt rosy występuje w różnych miejscach w zalężności od grubości warstwy ociepleniowej."

[ryniu]

Zajrzyjcie najpierw do wątku "Opór dyfuzyjny".

[Bartt]

Felek - właśnie ten cytat z Januszka skłonił mnie do stworzenia wątku .

 

[Bartt]

ryniu, Abakus, Januszek - przeczytałem sugerowany wątek, ale poza ogólnym zrozumieniem problemu jeszcze wszystkiego nie wiem

1 - Prześlijcie proszę swoje arkusze (mail poniżej)

2 - Podajcie jeśli znacie niwzbędne współczynniki dla tynku mineralnego, wełny i BK 600; specjalna prośba do Januszka by podał własne poprawki na ich "stan sucho-wilgotny" (chyba jakoś tak to nazwałeś)

3 - Łopatologicznie wyłuszczcie problem mniej oczytanym w tym temacie

PS ryniu, dzięki za podpowiedź

 

[Bartt]

Doczytałem porządnie wątek opór dyfuzyjny. Polecam artykuł w nim przytoczony: http://www.styropian-sps.com.pl/oddychaj.html

wyjaśnia sposób liczenia i wzory

Nadal czekam na wasze uwagi i porady

 

[Octavian]

I do mnie też.

Przydałaby się też jakaś literatura.

Hej

[januszek]

Widzę Bartt że podchodzisz do budowy baaardzo teoretycznie chcesz się przygotować i wiedzieć wszystko na każdy temat, ale nie wiem czy to się uda, to jest tak jakbym ja chciał w wielu wątkach na forum lekarskim poznać całą medycyne. chyba niemożliwe ale spróbujmy

wykroplenie wody nastąpi wtedy kiedy ciśnienie rzeczywiste pary wodnej jest większe od cisnienia pary nasyconej

to tyle naukowych określeń

to jest tak jak z rozpuszczaniem soli w wodzie im cieplejsza woda tym więcej rozpuścisz soli ale jak tę samą wodę zchładzasz to ta sól się wytrąci w postaci kryształków , tak samo potraktuj parę wodną, jako gaz rozpuszcza się w powietrzu ale po jego zchłodzeniu wykrapla się w postaci wody.

i cały problem w fizyce budowli polega na tym aby to zjawisko nie wystąpiło, kiedy? no włąśnie najgorsze warunki ale realne są wtedy kiedy na zewnątrz jest -5stC i duża wilgotność 95%, na przykład teraz u nas jest -7 i 92%

a wewnątrz domu jest 22stC i 65% wilgotności

i takie warunki brzegowe przyjmuje

cały problem polega na tym żeby gaz ( powiertze + para) dyfundujący w głąb ściany przeszedł przezeń i dalej był gazem.

są dwie drogi do tego albo nie wpuszczać tego gazu do ściany albo ułatwić mu wychodzenie.

jeżeli chodzi o wzory to moje są oparte o normę ale są zrobione w lotusie (jeszcze pod DOS) nic nikomu po nich.

każdą ścianę trzeba przeliczyć aby dowiedzieć się jak z tym jest.

 

[Gość]

witam

jesli chodzi o to jak sie to liczy( tak troche w uproszczeniu):

 

t1 t2 I I t3 I I t4 t5

izolacja sciana

 

t1-temp powietrza na zewnatrz - (zalozona teperatura np -20°C)

t2. temp izolacji od zewnatrz(niewiadoma)

t3- temp izolacji od wewnatrz rowna sie temp cegly od zewnatrz(niewiadoma)

t4 temp scegly od wewnatrz(niewiadoma)

t5- temp w pomieszczeniu rownie (zalozona wartosc np +20°C)

 

teraz liczysz q=k*(t5-t1) to jest twoje pierwsze rownanie

 

gdzie k wspolczynnik przenikania ciepla( ten ktory ma wedlug norm ma byc gora 0,45 W/m2K)

k=1/(1/15+(s/lambda)sciany+(s/lambda) izolacji+1/15)

s-grubosc [m]

lambda wspolczynnik przewodzenia ciepla [W/mK]- dla sciany gegly 0,5 dla steropianu okolo 0,04

 

te q musisz sobie wyliczyc

 

teraz rownanie na t2:

q=alfa*(t2-t1)- stad masz t2, bo t1 znasz , q wyliczyles, alfa przyjmij 15

 

rownanie na t3 moze byc takie:

 

q=(s/lambda) izolacji*(t3-t2)- stad dostajesz

no i rownanie na t4:

q=alfa*(t5-t4)- gdzie alfa znowu =15- stad wyliczysz t4

 

teraz masz juz dane wszystkie temperatury

mozesz soie narysowac rysunek i naniesc te wartosci i polaczyt temperatuty linia prosta

 

teraz sobie zakladasz jakas wilgotnosc w pomieszczeniu i z wykersu moliera znajdujesz temperature kondensacji(jak nie wiesz jak to pozniej powiem)

no i znasz te temperature

teraz tylko szukasz na wykonanym przez ciebie rysunku (musisz sobie jakas skale zrobic-) gdzie u ciebie w scianie panuje ta temperatura i zadanie rozwiazane

 

[Bartt]

Januszek - dzięki, podstawy fizyki z LO mam całkiem mocne, więc z grubsza temat czuję. Moje założenie jest takie, że buduję od razu "dom dla przyjaciela" a może uda się "dla samego siebie", bo na budowę "domu dla wroga" mnie nie stać

Ponieważ brak jest na rynku kompetentnych fachowców, albo są oni w mniejszości, to wszystko zamierzam sprawdzić sam.

Leon - dzięki za wzór, ale powiedz jeszcze, co to jest S (powierzchnia?) i alfa z twoich wzorów

 

Artykuł, który przedstawiłem powyżej niestety dotyczy oporu dyfuzyjnego ściany, a nie punktu rosy. Konkluzja jest w nim taka, że mieszkanie wymaga sprawnej wentylacji - czyli nic nowego

 

Punkt rosy jest natomiast ważny, ze względu na trwałość izolacji. Jeśli odpowiednio dobierając jej warstwy będę mógł go przenieść poza mury, lub strop do tylko zyskam. Kiedyś chyba Wojciech Nitka pisał, że paroizolację można włożyć między dwie warstwy wełny i nie będzie w niej punktu rosy, ale dla mnie była to mowa magiczna

Teraz próbuję ją poznac

 

[Gość]

czesc bartt- podoba mi sie twoje podejscie- wszystko sprawdzic samemu- tez najczesciej tak robie.

 

we wzorach wystepuje male s- jest to grobosc podana w metrach

alfa to wspolczynnik wnikania ciepla w W/m2K- dla konwekcji naturalnej wynosi srednio 15 ( gdybys dmuchal na te sciany wentylatorem to moglbys ten wspolczynnik podniesc do okolo 50)ale normalnie przyjmuje sie 15

 

[Bartt]

Leon a czym to alfa (współczynnik wnikania ciepła) różni się od lambda (współczynnik przenikania ciepła)?

i jakie jest to alfa dla BK 600 24cm i wełny 12-15cm?

 

[januszek]

bartt jeszcze powiedz mi jaki tynk będziesz miał wewnątrz i jaki na zewnątrz

dla materiałów o których pisałeś współczynniki w stanie cieplno wilgotnym

bk 600 lambda 0.35 opór dyfuzyjny 225

wełna lambda 0.05 opór dyfuzyjny 480

[Bartt]

Januszek na zewnątrz tynk mineralny (tylko taki ma sens przy wełnie), wewnątrz gipsowy albo tradycyjny - jeszcze nie zdecydowałem - czytam o różnych za i przeciw.

 

[Gość]

oznaczenia wystepuja rozne w literaturze, trzeba zawsze patrzec na sens

ja uzywam takich oznaczen:

alfa- wspolczynnik "wnikania" ciepla [W/m2K]- to jest wspolczynnik wnikania ciepla od powietrzy do sciany

 

lambda- jest to wpolczynnik "przewodzenia" ciepla [w/mK]

to jest z kolei wlasciwosc materialu dla betonu komorkowego 600 wynosi okolo 0,17 ( z tym , ze nalezy pamietac, ze firmy produkujace chwala sie takimi wspolczynnikami, ale w rzeczywistosci odnosci sie to do suchego materialu- po wyprodukowaniu taki beton komorkowy potrzebuje okolo 2 lat na to zeby rzeczywiscie uzyskal swoje wlasciwosci) dla welny mineralnek okolo 0,04 bedzie dobrze

 

k- wspolczynnik przenikania ciepla [W/m2K]- to jest suma "oporow" przechodzenia ciepla przez nasze sciany liczona za pomoca prostej zasady polaczenia szeregowego oporow( jak w elektrotechnice) k=1/(opor1+opor2+itd)

 

stad podstawowa roznica mieszy wspolczynnikiem wnikania ciepla- ktorego odwrotnosc jest "skladnikiem" wspolczynnika "przenikania " ciepla

 

cudzyslowu uzylem jako podkreslenia

[januszek]

przeliczyłem dla warunków

wewnątrz 22 i 65%

zewnątrz -5 i 95%

ponieważ nie znam parametrów tynku zewnętrznego

pominełem go i jest super.

ale jak wstawiłem jakiś podebrany jest pod warstwą tego tynku woda (lód) sam nie wiem co o tym sądzić myślę że firmy opracowujące systemy dociepleń pokonały tan problem ale trzeba stosować cały system.

kiedyś był taki wątek i abakus się wypowiadał na ten temat

poszukaj.

[Bartt]

Januszek czy wartość alfa = wartość opóru dyfuzyjnego?

Anonim - dzięki za wiadomości, ale powiedz jeszcze jak liczy się samo alfa (jesli w ogóle się je oblicza) i gdzie ono występuje we wzorze na k (czy też U, bo to to samo)?

 

Czyżby to był ten tajemniczy dodatek którego bezskutecznie szukam od kilku tygodni ?

Tak jak napisałeś:

R= grubość warstwy/lamda warstwy U=1(R1+R2+...Rn); a w obliczeniach ktoś podpowiedział mi że trzeba dodać jeszcze R wewn.coś koło 0,13 i R zewn. około 0,04 - czy to jest ro alfa :smile: ?

 

[januszek]

nie wiem jakich oznaczeń używa ktoś we wzorach

oczywiście uwzględniam opór cieplny powietrza wewnętrznego tuż przy ścianie 0,12 i powietrza zewnętrznego 0,05

to nie ma nic wspólnego z dyfuzją pary

te parametry 225 to wspł paroprzepuszczalności w [g/m*h*Pa]

 

[Gość]

czesc

wiec alfa jest dosc trudno policzyc i w tym wypadku nie ma to wiekszego sensu

ten ktos kto ci poradzil przyjac R1=0,13 czyli R=1/alfa zalozyl wiec alfa wewnatrz jakies 9W/m2k

a od zewnatrz R=0,04 wiec zalozyl alfa =25 W/m2k

 

tak- k i U to to samo- szkoda, ze kazdy oznacza po swojemu- od tego nawyku trudno potem sie czyta rozne wzory

 

a wiec jeszcze raz

 

masz 1- opor wnikania ciepla do sciany 0,13- niech bedzie ze alfa ma te 9

 

opor wnikania od sciany zewnetrznej do powietrza R=0,04 czyli alfa =25- niech bedzie w koncu jest wiatr

 

no i poszczegolne opory typu s/lambda

 

jesli chodzi o te lambda to wewnatrz moze ono byc od 5 do okolo 15

ale tak na prawde to te alfa nie maja wiekszego znaczenia

podaj emaila to podesle ci gotowy excel