punkt rosy w ścianie

[budulec1]

Teraz wystarczy zbadać rozkład temperatury w ścianie,

 

i tu jest pies pogrzebany. NIE WYSTARCZY. Wten sposób możesz sobie analizowac powierzchnię sciany gdzie masz stała wilgotność względną, a temperaturę zmienną. Dla przegrody masz zmienną zarówno temp. jak i wilgotność, musisz przeanalizowac obydwa parametry.

 

styropian nie przewodzi pary wodnej, \.

BZDURA

[Qgiel]

Opisując Temperaturę Punktu Rosyjęzykiem zrozumiałym dla większości uczestników tego forum, można napisać że jest to temperatura na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody ( ściany), przy której para wodna zanjdująca się na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody(ściany), osiąga stan nasycenia i następuje kondensacja czyli zamiana pary wodnej w ciecz.

A zatem zjawisko to może zachodzić wszędzie, o ile temperatura w jakimś konkretnym miejscu ściany będzie równa lub niższa od temperatury kondensacji pary wodnej zawartej w tym konkretnym miejscu ściany.

Wpływa na taki stan wiele zależności i nie ma co ich tutaj wyjaśniać, bo wyszła by z tego niezła praca semestralna.

Natomiast nalezy napisać, że jeśli przegrody zbudowano zgodnie ze sztuką budowlaną. Założono skuteczną izolację przeciwwilgociową od fundamentów.

Wyeliminowano skutecznie mostki cieplne. Wentylacja jest skuteczna, a wnątrz działa ogrzewanie i utrzymywana jest założona przez użytkowników temperatura, to w przegrodach, ani na ich powierzchni nie ma prawa pojawić się temperatura punktu rosy, niezależnie od warunków pogodowych występujących na zewnątrz.Wyjątkami mogą być wieczorne użytkownie łazienki prze rodzinę - wilgotnośc przekracza wówczas wszelką miarę, jakieś wielkie prania, czy też intensywne prace w kuchni. Wówczas istotnie na kafelkach, szybach pojawi się skondensowana wilgoć, ale jako zjawisko przejściowe.

Wywody te dotyczą również przegród jednowarstwowych, mimo że ich część jest przemrożona w czasie dużych mrozów. Dzieje się tak dlatego że zawartośc wilgoci jest wtedy bardzo mała w powietrzu i ciśnienie rzeczywiste pary wodnej w każdym miejscu przegrody będzie zawsze niższe od ciśnienia pary nasyconej w tym miejscu.A im większa różnica tych ciśnień, tym mniejsze zagrożenie wykraplaniem wilgoci. Wartości te są bezpośrednio związane z temperaturą przegrody ( jej rozkładem).

Z tego punktu widzenia o wiele lepszym wyborem jest ściana 2 warstwowa, bo uzyskujemy dużo większą temperaturę ściany nośnej w całym jej przekroju , a więc i różnicę ciśniem pary wodnej i tym samym uwalniamy się zupełnie od problemów z wilgocią ........... przy zachowaniu warunków wstępnych, o których pisałem wcześniej.

Ściana 3 warstwowa, to pewien problem między ociepleniem i warstwą zewnętrzną, bo mamy tutaj odwróconą kolejność warstw.

[budulec1]

wreszcie ktoś, kto myśli, a nie tylko udaje

[Andrzej Wilhelmi]

budulec1 jawisz się tu jako cenzor i oceniacz nie przedstawiając swoich argumentów.

Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia. W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego. Pozdrawiam.

[budulec1]

budulec1 jawisz się tu jako cenzor i oceniacz nie przedstawiając swoich argumentów.

Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia. W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego. Pozdrawiam.

poczytaj co napisał Qgiel i postaraj się zrozumieć, proście się nie da

[Andrzej Wilhelmi]

Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu. Pozdrawiam.

[Zbigniew Rudnicki]

Całkiem poprawną definicję temperatury punktu rosy :

Punkt rosy - (temperatura punktu rosy) temperatura, w której podczas izobarycznego ochładzania pary nienasyconej (zawariej w wilgotnym gazie) przechodzi ona w stan nasycenia i pojawiają się pierwsze krople cieczy

podał 78adi.

Najpierw wyznaczamy (czy też obliczamy) temperaturę stanu nasycenia, dla powietrza znajdującego się wewnątrz budynku, a następnie

w ścianie wyznaczamy miejsce w którym taka temperatura wystąpi, bez względu na to czy powietrze tam dotrze czy nie.

Punkt rosy (100% wilgotności) występuje na wykresie wilgotności w funkcji temperatury.

Miejsce punktu rosy występuje w ścianie na obliczonej głębokości.

 

Piszę to gdyż znajomość fizyki u dyskutantów (Lukol i Bud.1) nie przekracza szkoły podstawowej - a to za mało aby zrozumieć w czym rzecz.

[Qgiel]

Para wodna wykropli się w dowolnej temperaturze jeżeli tylko jej stężenie w powietrzu będzie odpowiadać stanowi nasycenia

w tej temperaturze - wtedy prawda.

W przypadku gdy na zewnątrz panują ujemne temperatury to temperatura 0* wystąpi zawsze w materiale izolacyjnym. W przypadku gdy para wodna znajdzie się w izolacji to w okolicy tej temperatury wykropli się i zamarznie. Dlatego robimy wszystko aby ograniczyć jej dostęp do materiału izolacyjnego.

Sam tak uważałem na samym początku moich zainteresowań, gdy przygotowywałem się do remontu i do dziś dzień wstydzę się swojej ówczesnej wiedzy "na skróty".

Jeśli przyjąć Twój tok rozumowania, to oznacza że temperatura "0" st. jest temperaturą nasycenia dla pary wodnej zawartej w którymś miejscu przegrody. Wtedy rzeczywiście nastąpi tam kondensacja. Ale co w takim razie z materiałami na ściany jednowarstwowe ? Tam przejście przez "0" jest naturalnym stanem w czasie mrozów.Część ściany jest wręcz przemarznięta. Czy mamy sądzić, że wykropli się tam para wodna, a potem zamieni w lód ?

Prostą konsekwencja takich przemian jest zniszczenie przegrody w krótkim czasie.

[docent56]

Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.

[Andrzej Wilhelmi]

... Część ściany jest wręcz przemarznięta. Czy mamy sądzić, że wykropli się tam para wodna, a potem zamieni w lód ?

Prostą konsekwencja takich przemian jest zniszczenie przegrody w krótkim czasie.

 

I z całą pewnością tak się stanie. Pozdrawiam.

[Andrzej Wilhelmi]

Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.

 

Przykro mi ale mam podobne poglądy jak Pan Zbigniew Rudnicki więc pozwolę sobie przy nich pozostać. Pozdrawiam.

[lukol-bis]

Czy to tak trudno zrozumieć podstawowa zależność; ze do punktu rosy, poza odpowiednią temperaturą, potrzebne jest również powietrze z adekwatną zawartościa wilgoci???????

Może mój zakres wiedzy jest na poziomie pierwszych klas szkoły podstawowej (a wcześniej myslałem, że coś jednak wiem o zjawiskach fizycznych), ale już nawet przedszkolak wie że; w próżni absolutnej nie wystąpi punkt rosy nawet w temperaturze zera bezwzglednego.

Ci bardziej wykształceni zaraz powiedzą, że ściania próżnią nie jest... i słusznie, ale w odpowiedniej proporcji zachowa się podobnie.

Pozdrawiam

[budulec1]

Panie Andrzeju proszę je jednak zmienić i zgodzić z budulcem1 .Panie Rudnicki Einsteinem to Pannie jest.

 

Przykro mi ale mam podobne poglądy jak Pan Zbigniew Rudnicki więc pozwolę sobie przy nich pozostać. Pozdrawiam.

Andrzej wiem, ze jestes rozsadnym facetem, w zwiazku z tym uwazam, ze jednak powinienes zmienic zdanie. Zastanawiales sie moze kiedys po co stosujesz paroizolacje (czy ja kto woli opóźniacz pary ) i dlaczego stosuje się izolację termiczną na zewnątrz (duży skok temperatury na zewnątrz przegrody), a wspomnianą paroizolację od wewnątrz?

W Twojej teorii nie ma miejsca na paroizolację, a odgywa ona kolosalną rolę.

pozdrawiam

[jas0]

Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".

A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!

Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .

Coż to ozacza dla nas, budujących?

Najlepiej zobrazować to na przykładzie.

Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.

Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).

I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.

A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.

No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...

[zbigmor]

Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".

A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!

Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .

Coż to ozacza dla nas, budujących?

Najlepiej zobrazować to na przykładzie.

Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.

Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).

I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.

A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.

No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...

 

 

Nie jestem wybitnym fachowcem w tej dziedzinie, ale mnie uczyli, że wykraplanie się pary wodnej następuje przy osiągnięciu warunków cytowanych wcześniej (nasycenie + temperatura) oraz przegrody. W jednorodnym materiale nie ma prawa skroplić się para wodna. Za taki materiał uznajemy również styropian, wełnę i beton komórkowy.

O tyle to do mnie przemawia, że jeszcze nigdy nie widziałem (nawet podczas kąpieli w bardzo chłodnej łazience) aby woda wykraplała się w powietrzu. Wykrapla się jej za to bardzo dużo na szybacg, meblach i innym powierzchniach/przegrodach.

Nie przeczę, że nie można stworzyć laboratoryjnych warunków do wykroplenia się wody z pary w innych okolicznościach, ale w praktyce ten problem nie istnieje.

[Barbossa]

pewnie masz rację

ale ja już nawet nie wiem o co tu chodzi

może o ustawkę i "naparzanie" się za te inwektywy

[budulec1]

Ponieważ dyskusja zbacza trochę na ślepe tory, postaram się przedstawić Państwu możliwe w jasny sposób problem tzw. "punktu rosy".

A więc: przy ustalonym ciśnieniu atmosłerycznym, temperatura punktu rosy zależy tylko i wyłącznie od aktualnej prężności pary wodnej, czyli prościej - od ilości pary wodnej w powietrzu. Temperatura punktu rosy pary wodnej nienasyconej nie zależy od temperatury powietrza, w którym zawarta jest ta para!

Od temperatury zależy natomiast, i to dość silnie, bo wykładniczo, prężność pary wodnej nasyconej .

Coż to ozacza dla nas, budujących?

Najlepiej zobrazować to na przykładzie.

Załóżmy, że wilgotność względna w domu, przy temperaturze 20 st C wynosi 30% (zwykle jest troszeczkę wyższa, ale dla prostoty przyjmujemy taką wartość). Wówczas aktualna prężność pary wodnej w tym powietrzu wynosi około 7 hPa.

Jeżeli teraz aktualna prężność pary wodnej na zewnątrz bydynku jest niższa (a zimą może być dużu, dużo niższa), to będzie występowała naturalna tendencja do przenikania pary z wewnątrz na zewnątrz budynku: para będzie wnikała we wszelkie pory i szczeliny scian (jest to jedno z fundamentalnych praw fizyki).

I teraz przechodzimy do punktu rosy: w tym przekroju ściany, w którym jej temperatura osiąga ok. 3 st C występuje, dla podanych wyżej warunków, punkt rosy (wilgotność względna wyniesie 100%) i w tym miejscu będzie się wykraplaplać woda.

A więc reasumując: w ścianie budynku, w warunkach zimowych, praktycznie musi być taka warstwa, gdzie są sprzyjające warunki dla wykraplania się pary wodnej! Zapobiec temu może np. stosowanie paroizolacji lub podgzrewanie ściany od zewnątrz. Znacznie zredukować zjawisko to może zastosowanie warstwy styropianu o odpowiedniej grubości: styropian posiada bardzo małą porowatość otwartą, poprzez co przenikalność przez niego pary wodnej jest znikoma.

No i niestety niesie to niezbyt pomyślne informacje dla użytkowników silnie porowatych ścian jednowarstwowych...

Nic, tylko się załamać. Skąd wy czerpiecie takie teorie???

Chyba jednak nie ma co uszczęśliwiać na siłę

pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

Andrzej wiem, ze jestes rozsadnym facetem, w zwiazku z tym uwazam, ze jednak powinienes zmienic zdanie. Zastanawiales sie moze kiedys po co stosujesz paroizolacje (czy ja kto woli opóźniacz pary ) i dlaczego stosuje się izolację termiczną na zewnątrz (duży skok temperatury na zewnątrz przegrody), a wspomnianą paroizolację od wewnątrz?

W Twojej teorii nie ma miejsca na paroizolację, a odgywa ona kolosalną rolę.

pozdrawiam

 

W pierwszych słowach mojej wypowiedzi dziękuję za miłe słowa .

Czy aby na pewno uważnie przeczytałeś moje wypowiedzi? Bo nie przypominam sobie abym, w którejkolwiek kwestionował potrzebę stosowania paroizolacji. Zawsze podkreślałem, że ocieplamy (czyli od zewnątrz) ściany zewnętrzne a nie izolujemy (czyli od wewnątrz). Stosowane aktualnie technologie nie pozwalają w 100% zablokować dostęp pary wodnej do izolacji cieplnej! Stosowane folie paroizolacyjne współczynnik Sd>150 też przepuszczają parę wodną, że o opóźniaczach nie wspomnę Sd=30~50. Oczywiście jestem zdecydowanym przeciwnikiem stosowania opóźniaczy bo to świadome wpuszczanie pary wodnej w izolację cieplną! Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż para wodna dostaje się do izolacji również ścianami no i oczywistą sprawą jest, że dostaje się i z zewnątrz. Bez żadnej wątpliwości znajduje się więc w całej warstwie ocieplającej. I nic złego się nie dzieje dopóki temperatura nie zacznie spadać. Przy ujemnych temperaturach na zewnątrz 0* wystąpi zawsze w warstwie ocieplającej. Kondensacja pary wodnej nastąpi w różnych miejscach tam gdzie będzie w stanie nasyconym a w pobliżu miejsca gdzie wystąpi 0* kondensat zamarznie. Struktura wełny mineralnej znacznie ułatwia kondensację. Są to cyklicznie pojawiające się zjawiska nie wyrządzające większej szkody o ile występują poza konstrukcjami (czyli poza ścianą nośną). Niezmiernie istotną sprawą staje się więc dobór grubości warstwy izolacyjnej i jej umiejscowienie. Pozdrawiam.

[denwer]

Pytanie do znawców - jakie zagrożenie niesie fakt że punkt rosy będzie przebiegał w warstwie:

a) - ocieplenia

b) - na styku ocieplenia i ściany

c) - w samej ścianie (np. przy minimalnym ociepleniu lub jednowarstwowej)

 

Zastanawia mnie również fakt skraplania się pary wodnej w ociepleniu z wełny mineralnej, bo skoro to w niej przebiega punkt rosy to po kilku sezonach niesprzyjających warunków atmosferycznych mogło by dojść do zawilgocenia wełny i znacznego pogorszenia jej właściwości izolacyjnych. Szczególnie w miejscach gdzie utrudnione będzie jej wysychanie latem.

 

Pozdrawiam

[Andrzej Wilhelmi]

ad. a nic złego o ile ilości kondensatu nie są duże.

ad. b jeszcze nie tragedia ale ocieplenie nie spełnia swojego zadania.

ad. c bardzo źle gdyż powstaje zawilgocenie ściany popularnie nazywane przemarzaniem zazwyczaj połączone z pojawieniem się pleśni.

Te zjawiska występują praktycznie zawsze (w tym roku póki co w znacznie ograniczonym zakresie). Nie ma pojęcia utrudnione wysychanie jest natomiast pojęcie źle wykonanej izolacji cieplnej i jej złego zwentylowania. Pozdrawiam.