punkt rosy w ścianie

[Gość]

... Co innego jeszcze można zrobić?

 

 

dziękuję

 

przestaw meble /ustaw je na scianie wewnetrznej/

[wildthink]

... Co innego jeszcze można zrobić?

 

 

dziękuję

 

przestaw meble /ustaw je na scianie wewnetrznej/

 

przestawienie mebli nie wchodzi w grę, to jedyna (tak długa) ściana w kuchni - kuchnia otwarta na jadalnię i salon, o instalacjach wod-kan. nie wspominając. Wentylacja jest dobra. Mankamentem jest przestrzeń za szafkami.

Czy doraźnie (do czasu docieplenia), żeby nie pogłębiać zawilgocenia ściany można skierować pod meble (jest tam ok 10 cm przerwy) farelkę i okresowo włączać ją by podgrzać i osuszyć powietrze za szafkami. Między dnem szafki a ścianą też jest ok 6 cm wolnej przestrzeni więc jest szansa na rozprowadzenie tam powietrza. Odsunięcie szafek jest b. trudne gdyż są połączone w jeden 4,5m ciąg.

Bo na razie (do wiosny) nie widzę innego rozwiązania.

[Gość]

Czy doraźnie (do czasu docieplenia), żeby nie pogłębiać zawilgocenia ściany można skierować pod meble (jest tam ok 10 cm przerwy) farelkę i okresowo włączać ją by podgrzać i osuszyć powietrze za szafkami. Między dnem szafki a ścianą też jest ok 6 cm wolnej przestrzeni ...

przy wolnych 6 cm trudno wsunąć tam nawet farelke ...

doraźnie proponuje odsunąć meble na 30 - 40 cm od sciany i włozyc za meble nie farelke a mały wentylatorek /14 - 20 W/ który /nie musi grzac/ lecz stale będzie wymuszał za szafkami ruch powietrza

[mucha50]

witam mam pytanie dotyczące grubości styropianu a mianowicie mam dom piętrowy wykonany z 1,5 pustaka ze szczeliną powietrzną i dociepliłem go 6cm. warstwą styropianu ( parę lat wstecz ocieplało się 5,6 cm. styropianem teraz widzę że jego grubość wzrasta) i czy taka warstwa jest wystarczająca i drugie pytanie dom jest na podpiwniczeniu i zastanawiam się czy jest potrzeba ocieplać to podpiwniczenie od zewnątrz bo od środka strop mam ocieplony ?

dzięki

[Andrzej Wilhelmi]

Jak szczelina jest drożna to żadna warstwa docieplenia nie spełni swojego zadania! Zastosowanie 5 cm styropianu nie ma żadnego uzasadnienia minimum 10 cm (to jednorazowy wydatek). Pozdrawiam.

[mucha50]

Czemu jak szczelina jest drożna to styropian nie spełni swojego zadania i czy w taką szczelinę w domie można napuścić np.pianki w tedy część muru byłaby zamknięta w styropianie z obu stron czy ma to jakiś sens i czy wtedy dom byłby trochę cieplejszy? A jeszcze słyszałem że jak dom posiada szczelinę powietrzną to się daje mniejszą grubość styropianu gdyż szczelina też spełnia jakąś tam warstwę izolacyjną prawda to ?

dzięki

[j-j]

Czemu jak szczelina jest drożna to styropian nie spełni swojego zadania i czy w taką szczelinę w domie można napuścić np.pianki w tedy część muru byłaby zamknięta w styropianie z obu stron czy ma to jakiś sens i czy wtedy dom byłby trochę cieplejszy? A jeszcze słyszałem że jak dom posiada szczelinę powietrzną to się daje mniejszą grubość styropianu gdyż szczelina też spełnia jakąś tam warstwę izolacyjną prawda to ?

dzięki

 

Jesli zamkniesz szczelinę powietrzną to będzie OK, warto dodać styro.

Ale jeśli będzie drożna to trochę bez sensu bo i tak w nią wpuszczasz obecnie -20oC i co Ci z tego styro?

 

pzdr

[mucha50]

witam szczelina jest zamknięta szczelnie pustakiem i styropianem , a może orientujesz się jaki jest koszt np.1m2 pianki wstrzykniętej w szczelinę grubości 5 cm. jedynie to jeszcze mogę zrobić gdyż styropianu na styropian już kłaść nie będę tym bardziej że już tynki porobione.

pozdro

[odyseuszek]

Witam, zadałem już poniższe pytanie w dziale - przebudowa i remonty, ale ponieważ nikt nie odpowiedział pozwalam sobie ponowić w tym dziale.

 

Czy miejscem ewentualnego skraplania się pary wodnej w ścianie jest:

- miejsce, w którym temperatura osiąga wysokość temperatury punktu rosy,

- czy miejsce, gdzie ciśnienie cząsteczkowe (Po) jest równe lub wyższe od ciśnienia nasycenia (Ps),

- czy też istnieje jakaś relacja między tymi dwoma sytuacjami.

 

Będę wdzięczny za pomoc, gdyż poprzedni właściciel uraczył mnie ścianą trójwarstwową, gdzie od wewnątrz jest pół pustaka (10 cm), styropian (5cm) i cały pustak (20 cm). Obliczenia wskazują, że przy -20oC temp. zewnętrznej, 20 oC wewnętrznej i wilgotności odpowiednio wewn 50%, zewnętrzna 85%, punkt rosy to 9,3 oC (wypada w warstwie styropianu mniej więcej na 1 cm licząc od wewnątrz ściany), zaś ciśnienie cząsteczkowe przekracza ciśnienie nasycone począwszy od połowy grubości styropianu, aż do tynku zewnętrznego.

 

W momencie gdy zrobiłem symulację dodając ocieplenie zewnętrzne 10 cm styropianu wówczas wyeliminowałem możliwość przekroczenia przez ciśnienie cząsteczkowe poziomu ciśnienia nasycenia pary wodnej, czyli o ile dobrze rozumiem możliwość wykraplania wody w przegrodzie, jednak czytałem wiele opinii iż ocieplanie ściany 3 warstwowej z zewnątrz nie jest wskazane właśnie z uwagi na grożącą kondensację w przegrodzie.

 

Byłbym wdzięczny za opinię osób, którym temat analiz cieplno wilgotnościowych nie jest obcy.

 

Pozdrawiam,

[orko]

Skąd się na tym wykresie wziął spadek prężności pary wodnej nienasyconej?

Przecież to jest przemiana izobaryczna! Spadek prężności gazy miałby miejsce w przypadku przemiany izochorycznej, a więc w naczyniu zamkniętym!

A przecież nie rozpatrujemy skraplania pary wodnej w zamkniętych porach materiału, tylko podczas ich przenikania przez pory otwarte!

Tyle, że dom nie jest ani naczyniem zamkniętym ani naczyniem otwartym tylko czymś pośrednim.

Ściana stawia opór parze i stąd następuje spadek prężności pary wodnej.

Wygląda na to, że dalej trudno niektórym uwierzyć, że to różnica ciśnień cząsteczkowych pary wodnej decyduje o kierunku przepływu pary wodnej a nie różnica temperatur.

[zyzo]

Rowniez mam problem ze sciana trojwarstwowa (cegla kratowka 24cm, styropian 7cm, cegla kratowka 15 cm). Chcialem docieplic styropianem, ale nie wiem jaka grubosc moge dac. jestem totalnym laikiem w tym temacie, a nie chce "zaszkodzic" scianie. czy moze lepiej nie docieplac??? prosze o porade, bo wykonawca ma wkrotce wchodzic, a widze, ze ma o tym takie samo pojecie jak i ja.

[odyseuszek]

Na stronie Baumit'u masz kalkulator, który może być pomocny:

http://www.baumit.pl/front_content.php?idcat=4746

[janek17]

Halo zyzo, zrobiłem symulację Twojej ściany i wyszło jak ocieplisz styropianem to będziesz miał punkt rosy. Wystąpi w nowo położonym styropianie. Możesz ocieplić ścianę wełną, która musi być wietrzona powietrzem zewnętrznym. Nie wiem jak można podłączyć rysunki co by pokazało Ci jak przebiegają temperatury wewnątrz ściany i gdzie występuje punkt rosy.

Pozdrawiam

[j-j]

zyzo, możesz tak docieplić

 

pzdr

[bresland]

Proponuj dla wszystkich zainteresowanie się programem do obliczeń cieplno-wilgotnościowych WU-FI, można go ściągnąć tutaj - http://www.wufi.de/. W wersji darmowej oblicza on w okresie 2-letnim bilans przepływu wilgoci i ciepła, uwzględnia dane z IMGW z regionu Warszawskiego - rzeczywiste archiwalne dane dot., temperatury, wilgotności, nasłonecznienia, wiatru oraz wpływ zacinania deszczu na przegrodę. Jak dotąd nie znalazłem dokładniejszego programu, który brałby te wszystkie czynniki pod uwagę.

Proponuję również przejrzeć sobie stronę, gdzie te trudne zagadnienia są dosyć szczegółowo omawiane: - http://www.bdb.com.pl

[janek17]

Opisując Temperaturę Punktu Rosyjęzykiem zrozumiałym dla większości uczestników tego forum, można napisać że jest to temperatura na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody ( ściany), przy której para wodna zanjdująca się na powierzchni, bądź w jakimkolwiek miejscu przegrody(ściany), osiąga stan nasycenia i następuje kondensacja czyli zamiana pary wodnej w ciecz.

A zatem zjawisko to może zachodzić wszędzie, o ile temperatura w jakimś konkretnym miejscu ściany będzie równa lub niższa od temperatury kondensacji pary wodnej zawartej w tym konkretnym miejscu ściany.

Wpływa na taki stan wiele zależności i nie ma co ich tutaj wyjaśniać, bo wyszła by z tego niezła praca semestralna.

Natomiast nalezy napisać, że jeśli przegrody zbudowano zgodnie ze sztuką budowlaną. Założono skuteczną izolację przeciwwilgociową od fundamentów.

Wyeliminowano skutecznie mostki cieplne. Wentylacja jest skuteczna, a wnątrz działa ogrzewanie i utrzymywana jest założona przez użytkowników temperatura, to w przegrodach, ani na ich powierzchni nie ma prawa pojawić się temperatura punktu rosy, niezależnie od warunków pogodowych występujących na zewnątrz.Wyjątkami mogą być wieczorne użytkownie łazienki prze rodzinę - wilgotnośc przekracza wówczas wszelką miarę, jakieś wielkie prania, czy też intensywne prace w kuchni. Wówczas istotnie na kafelkach, szybach pojawi się skondensowana wilgoć, ale jako zjawisko przejściowe.

Wywody te dotyczą również przegród jednowarstwowych, mimo że ich część jest przemrożona w czasie dużych mrozów. Dzieje się tak dlatego że zawartośc wilgoci jest wtedy bardzo mała w powietrzu i ciśnienie rzeczywiste pary wodnej w każdym miejscu przegrody będzie zawsze niższe od ciśnienia pary nasyconej w tym miejscu.A im większa różnica tych ciśnień, tym mniejsze zagrożenie wykraplaniem wilgoci. Wartości te są bezpośrednio związane z temperaturą przegrody ( jej rozkładem).

Z tego punktu widzenia o wiele lepszym wyborem jest ściana 2 warstwowa, bo uzyskujemy dużo większą temperaturę ściany nośnej w całym jej przekroju , a więc i różnicę ciśniem pary wodnej i tym samym uwalniamy się zupełnie od problemów z wilgocią ........... przy zachowaniu warunków wstępnych, o których pisałem wcześniej.

Ściana 3 warstwowa, to pewien problem między ociepleniem i warstwą zewnętrzną, bo mamy tutaj odwróconą kolejność warstw.

 

Kolego Qugiel napewno słyszałeś o h-x diagramie Moillera tam jest wszystko pokazane jak powstaje punkt rosy. To musiało być brane na uczelniach o profilu budowlanym. Każda budowla posiada minimum 2 warstwy i wzwyż odpowiednio dobranych warstwach unikniemy punktu rosy. Powietrze zamknięte w styropianie po obniżeniu temp też wytrąci wodę ( patrz h-x to) to chyba jest logiczne. Są specjalne programy, które pokazują jak w ścianie występuje punkt rosy i ile gram wody wytrąci się w sezonie grzewczym i ile trzeba dni ciepłach powyżej 12st. C, aby ta woda odparowała. Na takim programie często robię symulacje w celu uniknięcia punktu rosy. Jeden problem jest z tym programem jest on w j. niemieckim i materiały są opisane w tymże języku. Przy dzisiejszych cenach za energię należy uwzględnić punkt rosy.

[janek17]

Witam, zadałem już poniższe pytanie w dziale - przebudowa i remonty, ale ponieważ nikt nie odpowiedział pozwalam sobie ponowić w tym dziale.

 

Czy miejscem ewentualnego skraplania się pary wodnej w ścianie jest:

- miejsce, w którym temperatura osiąga wysokość temperatury punktu rosy,

- czy miejsce, gdzie ciśnienie cząsteczkowe (Po) jest równe lub wyższe od ciśnienia nasycenia (Ps),

- czy też istnieje jakaś relacja między tymi dwoma sytuacjami.

 

Będę wdzięczny za pomoc, gdyż poprzedni właściciel uraczył mnie ścianą trójwarstwową, gdzie od wewnątrz jest pół pustaka (10 cm), styropian (5cm) i cały pustak (20 cm). Obliczenia wskazują, że przy -20oC temp. zewnętrznej, 20 oC wewnętrznej i wilgotności odpowiednio wewn 50%, zewnętrzna 85%, punkt rosy to 9,3 oC (wypada w warstwie styropianu mniej więcej na 1 cm licząc od wewnątrz ściany), zaś ciśnienie cząsteczkowe przekracza ciśnienie nasycone począwszy od połowy grubości styropianu, aż do tynku zewnętrznego.

 

W momencie gdy zrobiłem symulację dodając ocieplenie zewnętrzne 10 cm styropianu wówczas wyeliminowałem możliwość przekroczenia przez ciśnienie cząsteczkowe poziomu ciśnienia nasycenia pary wodnej, czyli o ile dobrze rozumiem możliwość wykraplania wody w przegrodzie, jednak czytałem wiele opinii iż ocieplanie ściany 3 warstwowej z zewnątrz nie jest wskazane właśnie z uwagi na grożącą kondensację w przegrodzie.

 

Byłbym wdzięczny za opinię osób, którym temat analiz cieplno wilgotnościowych nie jest obcy.

 

Pozdrawiam,

masz dwa wykresy twojej ściany na pierwszej jest punkt rosy pokazany w kolorze niebieskim. Drugi wykres pokazuje ścianę wełna zamiast styropianu.

[janek17]

Pisze tu kilka osób mieszających pojęcia, gdzie prawda miesza się z fałszem. Student odważył się napisać kompletne bzdury.

Zatem, w kilku zdaniach się odniosę i sprostuję co nieco: wykres Moliera nazywa się i-x a nie h-x (i -to entalpia powietrza wilgotnego, zaś x - to zawartość wilgoci w powietrzu wilgotnym liczona w g wody na kg powietrza suchego. Para wywiera ciśnienie cząstkowe, a nie cząsteczkowe, zaś mówimy o temperaturze punktu rosy, a nie punkcie rosy.

Tyle tytułem sprostowań większych błędów.

 

Szanowny Kolego ja jestem uparty twierdzę że to jest w diagram h-x . na dowód podaję stronę polską gdzie piszą:

 

 

"Określenie wielkości stanu powietrza wilgotnego jest możliwe zarówno

przy pomocy wzorów matematycznych, wykorzystaniu specjalnych

suwaków logarytmicznych oraz dzięki skorzystaniu z wykresu nazwanego

od nazwiska jego autora - Molliera. Jego twórca, profesor

TU Drezno, zaproponował przedstawienie stanu powietrza wilgotnego

w formie graficznej na wykresie w układzie współrzędnych h-x

(inna nomenklatura spotykana w literaturze fachowej opisuje wykres

w układzie i-x ), gdzie x oznacza zawartość wilgoci w powietrzu suchym

(oś odcięta), h (lub i) oznacza entalpię właściwą (oś rzędna).

Z wykresu przy znajomości podstawowych parametrów, można odczytać

wszystkie wielkości charakterystyczne stanu powietrza wilgotnego,

tj. temperaturę i wilgotność względną, entalpię właściwą,

zawartość wilgoci, gęstość i objętość właściwą oraz ciśnienie cząstkowe

pary wodnej."

Dla potwierdzenia mojej słuszności podaję stronę :

http://wentylacja.com.pl/Projektowanie/WYKRES-MOLIERA-i-x-37280.html

Mogę Pana zapewnić iż w niemczech też mówi i pisze się h-x diagram.

 

pozdrawiam

 

janek

[Andrzej.K]

A co z wilgocią w wełnie , przecież to pogarsza jej właściwości izolayjne? Czy w dłuższej perspektywie czasu może doprowadzić do jej zniszczenia lub tego że np. o 50% spadnie jej zdolność izolacyjna?

 

pozdrawiam

Ja dla tego wełny staram się unikac niby się nic nie stanie ale gdy są watpliwości to ich niemam.

[Andrzej.K]

TEMPERATURA PUNKTU ROSY PRZY WZGLĘDNEJ WILGOTNOŚCI POWIETRZA

Temp. Względna wilgotność powietrza (%)

powietrza

(°C) 45% 50% 55% 60% 65% 70% 75% 80% 85% 90% 95%

2 -7,77 -6,56 -5,43 -4,40 -3,16 -5,48 -1,77 -0,98 -0,26 0,47 1,20

4 -6,11 -4,88 -3,69 -2,16 -1,79 -0,88 -0,09 0,78 1,62 2,44 3,20

6 -4,49 -3,07 -2,10 -1,05 -0,08 0,85 1,86 2,72 3,62 4,48 5,28

8 -2,69 -1,61 -0,44 0,67 1,80 2,83 3,82 4,77 5,66 6,48 7,32

10 -1,26 0,02 1,31 2,53 3,74 4,79 5,82 6,79 7,65 8,45 9,31

12 0,35 1,84 3,19 4,46 5,63 6,74 7,75 8,69 9,60 10,48 11,33

14 2,20 3,76 5,10 6,40 7,58 8,67 9,70 10,71 11,64 12,55 13,36

15 3,12 4,65 6,07 7,36 8,52 9,63 10,70 11,69 12,62 13,52 14,42

16 4,07 5,59 6,98 8,29 9,47 10,61 11,68 12,66 13,63 14,58 15,54

17 5,00 6,48 7,92 9,18 10,39 11,48 12,54 13,57 14,50 15,36 16,19

18 5,90 7,43 8,83 10,12 11,33 12,44 13,48 14,56 15,41 16,31 17,25

19 6,80 8,33 9,75 11,09 12,26 13,37 14,49 15,47 16,40 17,37 18,22

20 7,73 9,30 10,72 12,00 13,22 14,40 15,48 16,46 17,44 18,36 19,18

21 8,60 10,22 11,59 12,92 14,21 15,36 16,40 17,44 18,41 19,27 20,19

22 9,54 11,16 12,52 13,89 15,19 16,27 17,41 18,42 19,39 20,28 21,22

23 10,44 12,02 13,47 14,87 16,04 17,29 18,37 19,37 20,37 21,34 22,23

24 11,34 12,93 14,44 15,73 17,06 18,21 19,22 20,33 21,37 22,32 23,18

25 12,20 13,83 15,37 16,69 17,99 19,11 20,24 21,35 22,27 23,30 24,22

26 13,15 14,84 16,26 17,67 18,90 20,09 21,29 22,32 23,32 24,31 25,16

27 14,08 15,68 17,24 18,57 19,83 21,11 22,23 23,31 24,32 25,22 26,10

28 14,96 16,61 18,14 19,38 20,86 22,07 23,18 24,28 25,25 26,20 27,18

29 15,85 17,58 19,04 20,48 21,83 22,97 24,20 25,23 26,21 27,26 28,18

30 16,79 18,44 19,96 21,44 23,71 23,94 25,11 26,10 27,21 28,19 29,09

32 18,62 20,28 21,90 23,26 24,65 25,79 27,08 28,24 29,23 30,16 31,17

34 20,42 22,19 23,77 25,19 26,54 27,85 28,94 30,09 31,19 32,13 33,11

36 22,23 24,08 25,50 27,00 28,41 29,65 30,88 31,97 33,05 34,23 35,06

38 23,97 25,74 27,44 28,87 30,31 31,62 32,78 33,96 35,01 36,05 37,03

40 25,79 27,66 29,22 30,81 32,16 33,48 34,69 35,86 36,98 38,05 39,11

45 30,29 32,17 33,86 35,38 36,85 38,24 39,54 40,74 41,87 42,97 44,03

50 34,76 36,63 38,46 40,09 41,58 42,99 44,33 45,55 46,75 47,90 48,98

Z tabeli można odczytać, przy jakiej temperaturze powierzchni (w zależności od temperatury powietrza i

jego względnej wilgotności) występuje kondensacja pary wodnej. Np. przy temperaturze powietrza 20°C

i wilgotności względnej 70% na niepijących powierzchniach kondensat pojawi się w temperaturze

podłoża (posadzki) poniżej 14,4°C