Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[Liwko]

Pisze się "od razu", widać te braki. Link do projektu już podawałem, ale Marcinie, dla ciebie zrobię to specjalnie. Prooooszęęę

http://projekty.muratordom.pl/projekt_ciekawy-wariant-i,317,1,0.htm

Wywaliłem okna nad sypialnią i po jednym nad łazienką i garderobą. Projekt jest tak zajefajny że grzebanie przy nim nie miało zbytniego sensu. A ci co przy nim grzebali go spitolili.

A sorry, wywaliłem jeszcze komin.

Edytowane 7 Maja 2011 przez Liwko

[coulignon]

Średnioroczny COP dla DZ poziomego raczej jest bliżej 2 a nie 3. Więc kalkulacja jeszcze bardziej wyglada niekorzystnie.

[Lobo_M]

A jeśli przyjmiemy stawki za kWh jakie ma Liwko - 27gr, PCi wypada jeszcze gorzej.

[HenoK]

Średnioroczny COP dla DZ poziomego raczej jest bliżej 2 a nie 3. Więc kalkulacja jeszcze bardziej wyglada niekorzystnie.

Mógłbyś uzasadnić dlaczego przyjąłeś COP=2, a nie np. 1,2 ?

Rozumiem, że masz w tej materii wielkie doświadczenie .

[Lobo_M]

Mógłbyś uzasadnić dlaczego przyjąłeś COP=2, a nie np. 1,2 ?

Rozumiem, że masz w tej materii wielkie doświadczenie .

Liczyłeś swój dom w OZC? jaki masz wynik? jak to się ma do zużycie przez PCi?

[HenoK]

Jeśli taka prosta matematyka to Panie Profesorze Liwko,adiqq i inni,wytłumaczcie jak Wam się to opłaca:

 

Rozpatruję obecny dom Liwko,obecne zapotrzebowanie na ciepło Liwko,obecne ocieplenie Liwko:

4330kWh=COP3=13000kWh x 0,33=4280zł

PCi=40tys.zł/30lat=250zł/miesiąc=3000zł/rok

Coś ta Twoja matematyka szwankuje .

Wygodnie Ci liczyć wg Twoich założeń. Prawda jednak jest taka, że glikolowa pompa ciepła osiąga przy ogrzewaniu podłogowym bez problemu COP=3,5 (średniorocznie). Przykładem może być w pełni opomiarowana instalacja PCi niedowiarka - https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0Aldetql4KVOQdFFqVXROUDBJZGtJNnF6OXRvMDVNNVE&hl=en#gid=0, gdzie COP za okres od 18-01-2011 do 11-04-2011 średnie COP wychodzi 3,73, zaś dla pełni zimy, czyli 14-02-2011 do 11-04-2011 COP=3,47. Jeszcze lepszym COP może pochwalić się piwopijca.

Druga prawda jest taka, że monowalentne pompy ciepła dobiera się w ten sposób, aby zapewniły ogrzanie dom w 100% przy najniższych temperaturach pracując w obu taryfach. Decydują tu względy ekonomiczne, ale taki dobór daje też pozytywny efekt - podczas największego zapotrzebowania budynku na ciepło nie ma przerw w ogrzewaniu, co zapewnia stabilną temperaturę przez całą dobę. Odbija się to oczywiście na rachunkach. Przeważnie zużywa się na potrzeby PCi ok. 80% energii w tańszej taryfie, a 20% w droższej. U mnie aktualne ceny wynoszą w II taryfie 0,32zł/kWh i w I taryfie 0,65zł/kWh, co daje średnią cenę 0,38zł/kWh.

Przy takich założeniach obliczenia wyglądaja inaczej :

4330kWh -> COP=3,5 -> 15155kWh x 0,32 = 4850zł

PCi=40tys.zł/30lat=111,11zł/miesiąc=1333,33zł/rok

(Ty zawyżyłeś tę kwotę o 125%.)

Elektryka=10tys.zł/30lat=80zł/miesiąc=960zł/rok

Tutaj podobnie : 27,78zł

Elektryka=10tys.zł/30lat=27,78złzł/miesiąc=333,33zł/rok

Na grzaniu PCi obecnie roczne koszty masz 4330kWh=1428zł+3000zł=4428zł/rok

Te koszty dla PCi, to 4330 x 0,38 = 1645 zł

1645 + 1333 = 2978zł

Gdybyś grzał obecnie tylko czystym prądem to Twoje koszty byłyby 13000kWh=4290zł+960zł=5250zł

znowu 15155 kWh -> 4850zł + 333 zł = 5183 zł.

Zyskujesz rocznie na PCi 822zł(niech będzie i 1000zł)...ale inwestujesz 30tys.zł więcej.

Różnica wg moich obliczeń wychodzi 5183zł - 4428 zł = 755 zł.

Jeśli prosta matematyka z II klasy to odpowiedz mi na pytanie,ile kosztuje oszczędzone 30tys.zł różnicy czy to w kredycie na 30lat czy to w lokacie na 30 lat ?

Drugie pytanie,jakie miałbyś Liwko zużycie kWh,gdybyś część z tej różnicy 30tys.zł(np.10tys.zł) przeznaczył na dodatkowe ocieplenie w swoim obecnym domu ?

P.S.

Tylko nie piszcie mi o wyższym COP bo policzyłem zużycie Liwko na 100% II taryfy.

 

Wniosek-nawet przy takim słabo ocieplonym domu jak Liwko nie opłaca się inwestycja w PCi a co dopiero w domku jak ma adiqq.

Jedyne wytłumaczenie,którę widzę i które logicznie przychodzi do głowy to moda.Innego wytłumaczenia/usprawiedliwienia nie widzę(nie chcę nawet myśleć inaczej o inwestorach PCi )

 

I nie wciskajcie kitu ludziom,że PCi na kredyt jako bezobsługowe źródło ciepła jest opłacalna,nawet za 38tys.zł a gdzie tam ceny rzedu 50-60tys.zł za PCi

Albo w swoich obliczeniach uwzględniłeś już koszt obsługi kredytu (3000zł rocznie x 30 lat = 90 000 zł, a nie 40 000zł), albo nie umiesz liczyć.

 

W obliczeniach nie uwzględniłeś podgrzewania CWU.

U mnie w ciągu ostatniego rok PCi i kolektory słoneczne zużyły ~3500kWh energii (dopiero w październiku założyłem podlicznik, więc część zużycia energii jest oszacowana). Z tego ~330kWh zużyte jest na CWU.

Przy ogrzewaniu COP=3,5, przy podgrzewie CWU, COP=3,0.

Przy braku pompy ciepła i kolektorów słonecznych zużyłbym 330x3+3170*3,5=12085kWh energii.

Nawet wykorzystując w 100% energię w 2 taryfie zapłaciłbym 3867zł rocznie.

Obecnie za tę energie do ogrzewania i przygotowania CWU płacę 1330zł rocznie.

Cała instalacja kosztowała mnie 32,5 tys. zł (szczegóły w moim dzienniku budowy).

Zakładając, że instalację z ogrzewaniem elektrycznym wykonałbym za 10tys. zł, a na pozostałą kwotę, tj. 22,5 tys. zł wziąłem kredyt hipoteczny w CHF na 19 lat, którego raty wynoszą 170zł miesięcznie. Roczne koszty ogrzewania i przygotowania CWU wynoszą u mnie 1330zł + 170zł x 12 = 3370 zł.

Oszczędzam więc rocznie 3867 - 3370 = 497 zł.

 

Przy czym im droższa będzie energia elektryczna, tym moje oszczędności będą większe.

 

Oczywiście nie twierdzę, że jest to "jedyny słuszny" sposób na dom energooszczędny i tani w eksploatacji.

Równie dobrze te 22,5 tys. zł mogłem zainwestować w lepszą izolację, lepsze okna, GWC.

Mając doświadczenie z budowy mojego, a także kilku innych domów jestem w stanie zaprojektować i zbudować dom pasywny.

Jeżeli jeszcze zdecyduję się na budowę nowego domu, to z pewnością będzie on tańszy w budowie i bardziej energooszczędny .

[HenoK]

Liczyłeś swój dom w OZC? jaki masz wynik? jak to się ma do zużycie przez PCi?

Ponieważ swój dom zacząłem użytkować przed wprowadzeniem świadectw charakterystyki energetycznych, to nawet nie sporządziłem dla niego takiego świadectwa. Pełnego obliczenia OZC także nie robiłem. Dobierając instalacje grzewczą policzyłem zapotrzebowanie na moc do ogrzewania dla poszczególnych pomieszczeń. Przez część pierwszego sezonu grzewczego ogrzewałem dom elektrycznie, co pozwoliło na zweryfikowanie założeń i dobór pompy ciepła.

Najlepszym miernikiem jest licznik energii elektrycznej i podlicznik do PCi. Na jego podstawie za ostatni rok wyszło zużycie ~29kWh/m2 rocznie na ogrzewanie.

Ciągle jednak mam do poprawy kilka elementów "osłony termicznej budynku", które powinny poprawić ten rezultat.

[Lobo_M]

Ponieważ swój dom zacząłem użytkować przed wprowadzeniem świadectw charakterystyki energetycznych, to nawet nie sporządziłem dla niego takiego świadectwa. Pełnego obliczenia OZC także nie robiłem.

No wiesz co kto jak kto ale Ty powinieneś mieć obliczenia w OZC dla swojego domu:) Byłem po prostu ciekawy, bo znając twoja profesję mozna by założyć że wyliczenia sa praktycznie bezbłędne, a przy odpowiednim opomiarowaniu domu jakie posiadasz, można by sprawdzić poktycie teorii w praktyce. No szkoda:(

 

Co do ostatnich dyskusji nad wyliczeniami, uważam że po pierwsze skoro bierzemy 10tys na koszty ogrzewania elektrycznego (W tej cenie mamy kable z najwyższej półki cenowej Devi + sterowniki z analogicznej półki cenowej), to i do PCi należało by brac co najmniej koszty 40tyś a nie 30tyś. Z czasem już wiem że moje ogrzewanie mogłem zrobić za 7000tyś (z robocizną, elektryk kładzie kable a nie ja, kable elektry, albo into, no i 3x tańsze sterowniki o tych samych parametrach). Druga sprawa, jasne jest że różnice w kosztach nalezy traktować jako całkowite obciążenie kredytu a nie y=xxxxzł/30lat/12miesięcy.

 

Henok, skoro piszesz że kolejny dom robiłbyś tańszy i bardziej energooszczędny, to dąłyłbys do pasywnego? czym bys planował go ogrzewać? Dosłownie w dwóch zdaniach.

[HenoK]

No wiesz co kto jak kto ale Ty powinieneś mieć obliczenia w OZC dla swojego domu:) Byłem po prostu ciekawy, bo znając twoja profesję mozna by założyć że wyliczenia sa praktycznie bezbłędne, a przy odpowiednim opomiarowaniu domu jakie posiadasz, można by sprawdzić poktycie teorii w praktyce. No szkoda:(

Pewnie czytałeś mój dziennik, więc wiesz, że w trakcie budowy wprowadziłem trochę zmian, a z samej budowy jest zakończony I etap - parter domu. Do wykończenia jest jeszcze poddasze, więc trudno byłoby zdecydować się dla którego etapu wykonać obliczenia .

Henok, skoro piszesz że kolejny dom robiłbyś tańszy i bardziej energooszczędny, to dąłyłbys do pasywnego? czym bys planował go ogrzewać? Dosłownie w dwóch zdaniach.

Prawdopodobnie byłoby to ogrzewanie elektryczne, ale z wodną podłogówką, dwupłaszczowym podgrzewaczem ciepłej wody i kotłem elektrycznym. Co prawda pasywny dom minimalizuje koszty ogrzewania, ale mimo wszystko nie chciałbym sobie odcinać możliwości jeszcze tańszego ogrzewania w przyszłości (mały kocioł na pelety, pompa ciepła powietrze-woda, czy nawet kocioł z wykorzystaniem zimnej fuzji : http://www.zimna-fuzja.pl/ ).

O tym, że niektóre rozwiązania mogą być pozornie tanie przekonali się kilka lat temu posiadacze kotłów olejowych.

[Lobo_M]

Faktycznie, zapomniałem o twoim piętrze.

No ja teraz liczyłem w OZC projekt mojego ojca, on tez bedzie miał parterówke tyle, że troche większą i bardziej "poszarpana". Wyliczenia jeszcze nie są skończone, ale szacuje że wyjdzie około 5000-5500kWh, bo nie wszystko będzie jak u mnie. On chce wodna podłogówkę to chyba będzie jakiś Kospel, ale jeszcze zobaczymy. Na pewno bedzie na prąd i na pewno nie PCi:-)

[HenoK]

PCi=40tys.zł/30lat=250zł/miesiąc=3000zł/rok

.....

Zyskujesz rocznie na PCi 822zł(niech będzie i 1000zł)...ale inwestujesz 30tys.zł więcej.

Jeśli prosta matematyka z II klasy to odpowiedz mi na pytanie,ile kosztuje oszczędzone 30tys.zł różnicy czy to w kredycie na 30lat czy to w lokacie na 30 lat ?

 

Wszystkie cyfry są zaokrąglone z uwzględnionym kosztem kredytu hipotecznego.Biorąc np.40tys.zł na 30lat,miesięczna rata wychodzi ok.250zł czyli 3tys.zł rocznie a nie jak Ty napisałeś 111,11zł i 1,3tys.zł rocznie.

Bzdurą są Twoje wyliczenia.

No chyba,że Ty mi taki kredyt udzielisz

Zapętliłeś się .

Jeżeli w kosztach uwzględniasz kredyt hipoteczny, to dlaczego piszesz dodatkowo o inwestycji 30tys. zł ?

Przecież te 30 tys. zł już policzyłeś w ratach po 250zł miesięcznie.

Pomimo tego wyszła Ci oszczędność roczna 822zł.

Ta oszczędność wraz ze wzrostem cen energii elektrycznej będzie rosła.

W ceny energii będą rosły chyba nie wątpisz ?

 

Podałem Ci ile faktycznie płacę kredytu hipotecznego za moją instalację, ale nadal twierdzisz, że właściciele PCi, to idioci, którzy nie potrafią liczyć.

[HenoK]

Nie zapętliłem się,odjąłem od kosztu 40tys.zł za PCi,koszt ogrzewania elektrycznego 10tys.zł.

Ten,który ma PCi za 40tys.zł np.Liwko płaci miesięcznie 250zł obsługi kredytu,gdyby miał ogrz.elektryczne za 10tys.zł płaciłby 80zł miesięcznie obsługi kredytu.

Różnica 822zł rocznie na korzyść PCi wyszła po uwzględnieniu rachunków za PCi+obsługa kredytu w porównaniu do ogrz.elektrycznego+obsł.kredytu.

Czyli za prąd+spłatę kabli zapłaci 822zł więcej rocznie niż gdyby miał PCi ale ma do dyspozycji dalej 30tys.zł.

Paniał ?

Będzie miał do dyspozycji pod warunkiem, że będzie przez 30 lat płacił ratę kredytu w wysokości 250zł.

Być może za te 30tys. zł dodatkowego kredytu uda mu się zejść z kosztami ogrzewania do tego poziomu, jak ma z pompą ciepła.

Czy tak rzeczywiście będzie nie jesteś w stanie zagwarantować.

[Lobo_M]

Będzie miał do dyspozycji pod warunkiem, że będzie przez 30 lat płacił ratę kredytu w wysokości 250zł.

Być może za te 30tys. zł dodatkowego kredytu uda mu się zejść z kosztami ogrzewania do tego poziomu, jak ma z pompą ciepła.

Czy tak rzeczywiście będzie nie jesteś w stanie zagwarantować.

Myślę że nie ma co dalej roztrząsać tego przypadku. Coś jednak jest na rzeczy skoro budując kolejny dom robiłbyś tak aby był jak najbardziej energooszczędny, i nie zastosowałbyś w nim PCi (w początkowej fazie). Moim zdaniem w naszej strefie klimatycznej, spokojnie można budować domy niepotrzebujące PCi, a je zostawmy chociażby Skandynawom. Piszę o domach jeszcze nie wybudowanych, bo nie chce mi sie juz prowadzić dywagacji nad "rozlanym mlekiem" - dom Liwko.

Liwko jaki Ty byś wybudował kolejny dom, wiem że będzie ciężko Ci to powiedzieć, ponieważ ten w którym teraz mieszkasz jest idealny (lekka kąśliwość z mojej strony:) ). Serio pytam, w jaką stronę byś szedł?

[HenoK]

Oczywiście,że nie jestem tego zagwarantować ale 822zł różnicy przeliczając na kWh to jest tylko ok.2500kWh rocznie.

m3 styro kosztuje 180zł,dodatkowa warstwa styro15cm to koszt ok.5tys.zł.Nie chce mi się liczyć dokładnie ale już to z nawiązką połyka tą różnicę.

Na razie nic nie udowodniłeś. To co napisałeś - pogrubienie izolacji o 15cm - dotyczy praktycznie tylko ścian o powierzchni ~185m2. Dokładasz do 10tys. zł na instalację grzewczą, 5 tys. na lepszą izolację ścian, czyli możesz być pewien jedynie tego, że zamiast 960zł rocznie, będziesz spłacał 1440zł rat za zaciągnięty na to kredyt. Niewiele potrafisz powiedzieć jak to wpłynie na zmniejszenie rachunków za energię elektryczną.

Jeżeli była to ściana o minimalnych wymaganiach, tj. U=0,3W/(m2K), to takie pogrubienie izolacji (lambda 0,033) zmniejszy U do 0,13W/(m2K), czyli o 0,17W/(m2K). Dla średnich temperatur w sezonie grzewczym 2st. C, temperaturze w domu 20 st. C, długości sezonu grzewczego 200dni i cenie energii 0,33zł/kWh, po takiej inwestycji zapłacisz w ciągu roku za energię elektryczną mniej o 897zł (zużyjesz o 2717 kWh mniej, czyli wg Twoich rachunków 13 000 - 2717 = 10 283kWh)

Koszty roczne wyniosą więc 10 283 x 0,33 + 1440 = 4833 zł.

Jak widzisz nadal jest to o 405zł więcej niż przy PCi (4428zł/rok).

Co więcej pogrubienie o 15cm izolacji niesie za sobą kilka innych konsekwencji - bardzo szerokie węgarki lub montaż okien w warstwie ocieplenia, szersze parapety, szerszy okap dachu (zazwyczaj trzeba dołożyć jeden rząd dachówek). Tak wiec w tych 5 tys. zł, się nie zamkniesz.

 

Policzyłem Ci przykład z kiepsko ocieploną ścianą. Przy moim domu dołożenie 15cm izolacji dałoby znacznie gorsze efekty. W tej chwili mam ściany o U=0,17W/(m2K). Dołożenie 15cm izolacji j.w. zmniejszyłoby U do 0,10W/(m2K). Ale poprawa byłaby już tylko o 0,07W/(m2K), czyli roczna oszczędność przy takiej inwestycji wyniosła by tylko 370zł, czyli mniej niż zapłaciłbyś za obsługę dodatkowego kredytu (480zł).

 

Nie oznacza to oczywiście, że nie można zbudować taniego w eksploatacji domu ogrzewanego elektrycznie.

Dobrym przykładem jest tutaj dom Marcina.

Jednak na pewno nie wystarczy tylko pogrubienie izolacji.

[coulignon]

Mógłbyś uzasadnić dlaczego przyjąłeś COP=2, a nie np. 1,2 ?

Rozumiem, że masz w tej materii wielkie doświadczenie .

 

Od firmy sprzedającej i instalującej pompy ciepła. Byli bardzo dociekliwi i opomiarowali kilka swoich instalacji celem zbadani różnych DZ. Średnioroczne COP-y dla kolektora poziomego wyszły około 2, dla pionowego w poblizu 3. Dla powietrznej pompy wyszło tak marnie że zastnawiali sie nad wycofaniem tego typu pomp z oferty. Niemniej jednak wynikami nie dzielelili się się z klientami. Wszytkie instalacje były w okolicach Płocka.

[HenoK]

Od firmy sprzedającej i instalującej pompy ciepła. Byli bardzo dociekliwi i opomiarowali kilka swoich instalacji celem zbadani różnych DZ. Średnioroczne COP-y dla kolektora poziomego wyszły około 2, dla pionowego w poblizu 3. Dla powietrznej pompy wyszło tak marnie że zastnawiali sie nad wycofaniem tego typu pomp z oferty. Niemniej jednak wynikami nie dzielelili się się z klientami. Wszytkie instalacje były w okolicach Płocka.

To świadczy tylko o tym, że źle projektowali instalacje pompy ciepła (oszczędne - zbyt małe dolne źródło, instalacja górnego źródła wysokotemperatrowa, niepotrzebnie zaprojektowany bufor, źle dobrane pompy obiegowe, itp.), a nie o tym, że każde poziome dolne źródło da tak niski średnioroczny COP.

[coulignon]

To świadczy tylko o tym, że źle projektowali instalacje pompy ciepła (oszczędne - zbyt małe dolne źródło, instalacja górnego źródła wysokotemperatrowa, niepotrzebnie zaprojektowany bufor, źle dobrane pompy obiegowe, itp.), a nie o tym, że każde poziome dolne źródło da tak niski średnioroczny COP.

 

Rozumiem że swoją dobrze zrobioną instalacje masz opomiarowaną i masz inny COP. Jaki wyszedł po kilku sezonach?

[budowlany_laik]

Arturo72, zapętliłeś się jednak.

Zakładasz, że:

1. instalujemy elektrykę za 10.000 zl na kredyt. Splata kapitalu + odsetki to 960 zl/rok (kredyt 30-letni). Za energie placimy 4.280 zl/rok.

lub

2. instalujemy PCi za 40.000 zl na kredyt. Splata kapitalu + odsetki to 3.000 zl/rok (kredyt 30-letni). Za energie placimy 1.428 zl/rok.

 

Suma 1.: 960+4.280=5.240

Suma 2.: 3.000+1.428=4.428

Różnica=812 zl (tak jak wyliczyles).

 

I to już koniec. Tyle zyskuje uzytkownik PCi rocznie na tej inwestycji. Ten od prądu nie ma 30.000zl, bo ich nie wziął z banku.

 

-------------

 

Powyższe wyliczenia są mocno uproszczone, bo:

- nie zakladasz, jak pisal HenoK, że musisz też grzac CWU

- nie zakladasz wzrostu cen energii

- najważniejsze - nie zakladasz zmiennosci wartości pieniadza w czasie.

 

O tym ostatnim trochę jest w wątku http://forum.muratordom.pl/showthread.php?148452-Pompa-ciepła-CZY-elektryka-WEJDŹ-I-POLICZ-SAM!

 

Wpisz dane w arkusz, ktory tam jest i wyjdzie Ci, że po ok. 13 latach Liwko jest na plusie porównując z grzaniem prądem (przyjalem 150l cieplej wody na dzien, stopa oprocentowania 7,5% w skali roku, 1,2% realnego wzrostu cen energii rocznie). Akurat u niego oplaca sie instalacja PCi, gdyz jak sam podales, zuzycie energii roczne tylko na CO to u niego 13.000 kWh. Im dom bardziej energooszczedny, tym instalacja PCi ma mniejszy sens.

[HenoK]

Rozumiem że swoją dobrze zrobioną instalacje masz opomiarowaną i masz inny COP. Jaki wyszedł po kilku sezonach?

Akurat moja nie jest opomiarowana (brak ciepłomierza), ale podawałem wcześniej instalacje piwopijcy i niedowiarka. Wcześniej swoje dane podawał też hydrol.W żadnym z tych przypadków COP nie jest niższe niż 3,0.

COP swojej instalacji mogę oszacować na podstawie wcześniejszego ogrzewania elektrycznego i obecnego za pomocą pompy ciepła. Wychodzi ono zdecydowanie powyżej 3,5.

[Liwko]

Masz rację Arturo72, spitoliłem instalację. Powinienem samemu położyć DZ i GZ. Wtedy cała inwestycja wyszła by 23-25 tyś. a tak wyszła 30, chyba bo już nie pamiętam ile płaciłem za GZ.

Jednak i tak według twoich wyliczeń mam 1000zł w kieszeni. Drogą nie chodzi.

Teraz, żeby wam się trochę podlizać, gdy mi dzieciak się wyprowadzi wybuduję sobie dom na starość. Będzie to mała (około 100m2) parterówka (ciężko z balkonikiem po schodach zasuwać). Instalacja na pewno wodna. Ze względu na to że będziemy mieszkać tylko we dwie osoby i spadnie zapotrzebowanie na CWU być może będziemy grzać prądem lub tanią powietrzną PC.

 

Ale zaraz, zaraz. Dlaczego Arturo72 mi liczyłeś 40 a dla prądu 10?

Edytowane 9 Maja 2011 przez Liwko