Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[andriuss]

Jeżeli tak Ci wychodzi z obliczeń, to znaczy, że źle liczysz .

Temperatura wody i otoczenia wyrówna się po nieskończenie długim czasie. Ale możesz obliczyć po jaki czasie będzie np. o 15 st. niższa od temperatury pierwotnej .

 

Jasne, chodzi mi o użyteczne różnice. Przepraszam, że męczę, ale bardzo chcę zrozumieć - zgodnie ze wzorem 2 * pi * lambda dzielimy przez ln (śred zew. / śred. wew.) i to wszystko mnożymy przez deltaT. Tak więc dla lambda = 0,038, fi. zew. = 5,2, fi wew. = 3,2 (opór cieplny rury pomijam) i deltaT = 30 otrzymujemy 14 W straty na metr rury. A w samej rurze jest raptem kilkadziesiąt Wh energii.

 

Z drugiej strony - pomoże ktoś uzyskać odpowiedź na pytanie: jak gruba musiałaby być izolacja (załóżmy że o parametrach styropianu) na rurze, aby temp. CWU nie spadła przez 10 godzin o więcej niż 10C? Z 50 na 40?

[HenoK]

Jasne, chodzi mi o użyteczne różnice. Przepraszam, że męczę, ale bardzo chcę zrozumieć - zgodnie ze wzorem 2 * pi * lambda dzielimy przez ln (śred zew. / śred. wew.) i to wszystko mnożymy przez deltaT. Tak więc dla lambda = 0,038, fi. zew. = 5,2, fi wew. = 3,2 (opór cieplny rury pomijam) i deltaT = 30 otrzymujemy 14 W straty na metr rury. A w samej rurze jest raptem kilkadziesiąt Wh energii.

 

Z drugiej strony - pomoże ktoś uzyskać odpowiedź na pytanie: jak gruba musiałaby być izolacja (załóżmy że o parametrach styropianu) na rurze, aby temp. CWU nie spadła przez 10 godzin o więcej niż 10C? Z 50 na 40?

Pomińmy grubość i pojemność cieplną samej rurki. Przy średnicy 32mm woda na 1m rury mogłaby stracić 0,935Wh przy spadku temperatury o 1K.

czyli straty nie powinny przekroczyć 0,935W/m.

Z prostego wyliczenia wynika, że ln(Dz/Dw) powinien być równy 2 x pi x lambda x dT / 0,935 , czyli 7,66.

Z tego wynika, że dla Dw=32mm, Dz powinno wynosić ~68 000mm, czyli 68m . Powodzenia w izolowaniu .

[HenoK]

Pozostając przy bardziej realnych liczbach.

Przy grubości 20mm izolacji straty zmaleją do 6,4W/m, zaś przy izolacji o gr. 10cm będą wynosiły 3,4W/m.

Jak widać jest to nadal dużo, pomimo potężnej izolacji.

Rozwiązaniem jest więc ciągła cyrkulacja lub dodanie kabla grzewczego wyrównującego straty ciepła.

No i poważne oszczędności można uzyskać zmniejszając temperaturę wody w rurkach, znacznie skracając ich długość, czy wyłączając cyrkulację wtedy, gdy z dużym prawdopodobieństwem nie będziemy korzystać z ciepłej wody (np. w nocy).

Bardzo istotne jest też prowadzenie rur z ciepłą wodą w "osłonie termicznej" domu.

Rurka puszczona na chudziaku, czy na nieogrzewanym strychu będzie miała znacznie większe straty, niż tak samo zaizolowana rurka wewnątrz domu.

[andriuss]

Pozostając przy bardziej realnych liczbach.

Przy grubości 20mm izolacji straty zmaleją do 6,4W/m, zaś przy izolacji o gr. 10cm będą wynosiły 3,4W/m.

 

Ponownie bardzo dziękuję HenoK, jak to często bywa, jak ktoś człowiekowi wyłoży, wstyd mu, że sam sobie tego wzoru nie poprzestawiał. Gwoli ścisłości na stronie Elektry podają dla 20mm rurki i izolacji 7,6 W/m. Czyli wnioski praktyczne: jak ktoś ma 20 m rury z ciepłą wodą w domu, co nie jest chyba takie niezwykłe, a używa jej sporadycznie, np. kilka razy dziennie, same tylko straty na przesyle ciepłej wody mogą spokojnie przekroczyć średnio 100 W, przez cały okrągły rok. Pal sześć, jeśli w sezonie zimowym, bo to ciepło wejdzie do bilansu ogrzewania, natomiast latem strata jest "czysta". Tyczy się to w szczególności częstej recyrkulacji. W ekstremalnych sytuacjach bardzo wydłużonych instalacji, nieizolowanych rur, rur przechodzących przez garaż, itd., dodatkowy koszt tylko z przesyłu wynikający może spokojnie przekroczyć 100 PLN. Czyli w uzasadnionych przypadkach, należałoby znacznie łaskawszym okiem patrzeć na pomysły zastąpienia centralnej CWU i wszystkich buforów, wężownic i recyrkulacji punktowymi podgrzewaczami przepływowymi. Zgodzicie się?

[Gość Arturo72]

Dodatkowa zaletą może być możliwość wykorzystywania nadmiaru wytworzonej energii do celów ogrzewania w okresach przejściowych.

W jaki sposób można podpiąć taką PCi pod podłogówkę ? Czy jakiś schemat można prosić,zakładam,że ewentualną instalację będzie robił szpec,który ma zielone pojęcie o PCi

Rozumiem,że przez dodatkową wężownicę ale proszę o wyjaśnienie jak to połączyć z kotłem i jak tym sterować.

Podstawowym źródłem ciepła będzie kocioł elektryczny a do cwu na 80% PCi zintegrowana z zasobnikiem o mocy ok.3,8-4,2kW.

Edytowane 11 Lipca 2011 przez Arturo72

[Liwko]

Bardzo istotne jest też prowadzenie rur z ciepłą wodą w "osłonie termicznej" domu.

Rurka puszczona na chudziaku, czy na nieogrzewanym strychu będzie miała znacznie większe straty, niż tak samo zaizolowana rurka wewnątrz domu.

 

Dobrze jest poprowadzić rurki tuż pod rurkami ogrzewania podłogowego;)

[1igor1]

Moje spostrzeżenia są takie że oczekujesz gotowca, za dużo pytasz a za malo czytasz. Każdy ma inne upodobania ale to co wypisujesz to raczej nie ma wiele wspólnego z rzeczywistością ( że kabli grzejnych nie idzie sterowąć ??, WM jest głośna??, podłogówka to luksus??. Nie słuchaj znajomych co wiedzę o budowlance mają z lat 80 tylko osób które potrafią tanio grzać i to nawet prądem. Mam tu na myśli na pewno takie osoby jak j-j czy Marcin Cetera. Oni naprawdę wiedzą jak zrobić dom, aby było go tanio ogrzać. Życzę ci dużo wytrwałości w budowaniu i zdobywaniu wiedzy.

[autorus]

Niestety ale wasi doradcy są do bani TAk jak kolega napisał, zdobywajcie wiedzę.

[kbab]

A niby po co dwa systemy? Wystarczy przecież jeden. Szczególnie ze domek 90m2 to wprost idealny

JA bym zrobił tak:

1. Tylko kable grzejne. Jeśli chcecie na drugiej taryfie grzać to wystarczy odpowiednio zwiększyć grubość wylewni nad kablami

2. Te 20-30cm wełny to ja bym radził przemyśleć i dać normalnie 0,5m.

Autorus

W moim przypadku rozpoczęcie budowy było pod warunkiem domu z kominkiem (warunek żony), to pierwszy system. Ponieważ gaz był w drodze i jako nośnik energii komfortowy i jeden z tańszych, to jest system gazowy, w czasie budowy (2000r) chociaż drogie ale eko były solary to mam solary, dodatkowo w zbiorniku cwu jest grzałka elektryczna. Ale po 10 latach zdecydowałem o pc, dlatego zainwestowałem w tanie pc pp - inwertery. Nie wiem czy rzeczywiście jeden system jest wystarczający, ale w sumie moje koszty tego "multisystemu" były niskie w inwestycji jak również są niskie w eksploatacji - jestem zdecydowanym zwolennikiem korzystania z różnych nośników energii, zwłaszcza że w takim systemie odczuwam właściwy komfort jak również świadomy wpływ na koszty eksploatacji oraz ochrony środowiska. Oczywiście pełna zgoda co do termoizolacji domu, ale również bez przesady - przy pewnej grubości izolacji jej dalsze pogrubianie nie przynosi wymiernych efektów.

Edytowane 12 Lipca 2011 przez kbab

[Lobo_M]

W moim przypadku rozpoczęcie budowy było pod warunkiem domu z kominkiem (warunek żony), to pierwszy system. Ponieważ gaz był w drodze i jako nośnik energii komfortowy i jeden z tańszych, to jest system gazowy, w czasie budowy (2000r) chociaż drogie ale eko były solary to mam solary, dodatkowo w zbiorniku cwu jest grzałka elektryczna. Ale po 10 latach zdecydowałem o pc, dlatego zainwestowałem w tanie pc pp - inwertery. Nie wiem czy rzeczywiście jeden system jest wystarczający, ale w sumie moje koszty tego "multisystemu" były niskie w inwestycji jak również są niskie w eksploatacji - jestem zdecydowanym zwolennikiem korzystania z różnych nośników energii, zwłaszcza że w takim systemie odczuwam właściwy komfort jak również świadomy wpływ na koszty eksploatacji oraz ochrony środowiska. Oczywiście pełna zgoda co do termoizolacji domu, ale również bez przesady - przy pewnej grubości izolacji jej dalsze pogrubianie nie przynosi wymiernych efektów.

Bardzo ogólnikowo napisane, niby masz racje ale szczegóły mają znaczenie. Jakie poniosłeś koszty inwestycji na te systemy (solar+gaz+bojler+przyłącze gaz)? Kominek uznajamy za mebel chociaz jak z PW to już nie do końca. Jakie to sa te niskie koszty inwestycji? Jaka termoizolacja jest przesadą? Wiem że 10 lat to sporo, ale czemu zdecydoałeś się jeszcze na PCi i jaki to ten mały koszt?

[j-j]

Sztuka mieć system jak najprostszy i jak najtańszy w inwestycji jak i eksploatacji. Taki jest prawie prąd (prawie bo najtańszy w eksploatacji nie jest choć porównywalny z gazem u mnie na terenie w taryfie nocnej).

Żeby tak prosto i tanio było dom musi być również przemyślany.

Uważam, że tylko przemyślane najprostsze rozwiązania dają wymierne korzyści. Wszystko musi się zazębiać.

Jeśli ktoś daje PCi + solary+ kominek jeszcze w dodatku z płaszczem itd. (komplikując system) to wg MNIE (sic!) jest to nie nieprzemyślane bo taki inwestor nie ma na to czasu lub głowy stąd tyle kasy musi wydać aby mieć komfort i spokój ducha wierząc w brednie o ekologi.

A co do logicznej grubości izolacji to ta logika skończyła się wraz ze zmieniającymi się cenami tak izolacji jak i systemów grzewczych oraz kosztów za energie cieplną.

Gdy się nie ma co się lubi to się lubi co się ma stąd wszyscy są zadowoleni ze swoich systemów (a tym bardziej ci wykorzystujący drogą inwestycyjnie energie odnawialną). Tak więc radzenie się kogoś tutaj na forum to wpiep...rzanie się w bagno jeśli chodzi o dobór systemu grzewczego.

 

I jak nie wiesz co to rób jak robi większość bo to znaczy że jest to średnia cena (tani prąd ale nieprzemyślany to ryzykowny a odnawialna to droga zabawa jeszcze).

I żeby nie było że ktoś napisze że są tanie układy z PCi bo Każdy tani ukłąd z PCi ma odpowiednik tani z innego źródła który zawsze będzie tańszy ze 3-5 razy.

 

pzdr

[autorus]

Zgadzam się z moimi przedmówcami, dużo bardziej doświadczonymi. Ja tez planuję tylko prąd i kominek z wkładem akumulacyjnym, ale to bardziej zona chciała

[Liwko]

Oj, oj. Znowu wszystko próbujecie uprościć. Czasami się nie da.

Kolega zaczyna budowę domu dwurodzinnego. Działka jest dość wąska więc będzie piętrowy. Od południa ma las. Nie ma szans na gaz. Działkę dostał od rodziców. Chciał palić węglem. Po częstych wizytach u mnie i wglądzie w rachunki zdecydował się na PC. Jak myślicie, źle zrobił? Lepiej by było prądem?

[autorus]

Ok, ale prąd, pc ok tylko byle było jedno.

[Liwko]

Ok, ale prąd, pc ok tylko byle było jedno.

 

No jasne. Mam kolegę, który ma gaz, "śmieciucha", kominek z płaszczem. Teraz myśli o solarach. Budował się równo ze mną. Dramat.

[Lobo_M]

Oj, oj. Znowu wszystko próbujecie uprościć. Czasami się nie da.

Kolega zaczyna budowę domu dwurodzinnego. Działka jest dość wąska więc będzie piętrowy. Od południa ma las. Nie ma szans na gaz. Działkę dostał od rodziców. Chciał palić węglem. Po częstych wizytach u mnie i wglądzie w rachunki zdecydował się na PC. Jak myślicie, źle zrobił? Lepiej by było prądem?

Tak zrobił źle, co z tego że ma las, J-J też ma i jakoś to nie przeszkadzało. Co z tego że działka wąska, nie ma projektów na wąską , działkę? Tymbardziej dom piętrowy będzie lepszy niż parterowy. Problem kolegi polega na tym, że odwiedził tylko twój dom. Nie staraj się szukać dziury w całym, poradź mu lepiej żeby ocieplił lepiej niż Ty, bo potem ciężko będzie mu znaleźć tańszą alternatywę do PCi (tylko nie zaczynaj o przyszłości wodorowej jądrowej itd).

po edycji: pokaż mu jeszcze rachunki z inwestycji i nie zapomnij dodać to co napisał J-J alternatywne CO są 3-5x tańsze.

Edytowane 12 Lipca 2011 przez Lobo_M

[Liwko]

Dodam jeszcze, że zamieszkiwać go będzie 8 osób a dom o powierzchni użytkowej 300m. Życzę powodzenia w ocieplaniu:D

Aha, taras więc i drzwi do niego będą mieli od północy.

[Liwko]

Na samej CWU zaoszczędzą minimum 1500zł rocznie.

[Lobo_M]

Dodam jeszcze, że zamieszkiwać go będzie 8 osób a dom o powierzchni użytkowej 300m. Życzę powodzenia w ocieplaniu:D

Aha, taras więc i drzwi do niego będą mieli od północy.

Choć by mieli PCi to ocieplic i tak powinni lepiej niż Ty. Bodajże Adamus24 (nie pamiętam dokładnie nicku) ma PCi i chyba 25cm szarego styro na ścianie.

[Lobo_M]

Na samej CWU zaoszczędzą minimum 1500zł rocznie.

Co do twoich wyliczeń już dawno podchodzę z rezerwą.

Co do kolegów to ja tez mam takich którzy zbudowali z rodzicami bliźniak, ocieplili 10cm dali na do klinkier za 80kPLN i oczywiście dwie PCi, teraz się dziwią czemu maja wyższe rachunki niż ja. Ocieplać izolowac ocieplać.