Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[Tomek B..]

Moim zamierzeniem było zwrócenie uwagi na uniwersalność podłogówki wodnej a najbardziej na zintegrowanie ogrzewania i c.w.u. w jednym zbiorniku, gdzie korzystamy z kilku źródeł ciepła, zwykła grzałka w buforze zastępuje piec elektryczny. Nie wiemy jak będą się kształtowały ceny nośników energii, a definitywna decyzja stawiająca prąd jako główne źródło ciepła nie jest decyzją z myślą o przyszłości. Dom budujemy na całe życie. Edytowane 16 Lipca 2011 przez Tomek B..

[Tomek B..]

Zbiornik buforowy grzany grzałą do c.o i cwu to moim zdaniem nie za dobre połączenie.Po pierwsze straty energii,po drugie koszt i skomplikowanie instalacji.

No nie wiem, u mnie będzie zbiornik buforowy ACV Multienergy 400 podłączony do pieca kominkowego o mocy 8KW, 4KW H20 - 4KW powietrze, podłączenie tylko i wyłącznie grawitacyjne, do tego grzałka elektryczna na prąd trójfazowy o mocy 3KW, z czasem duża bateria solarna. Całe ogrzewanie podłogowe zasilane jedną pompką o mocy 15W.

[Tomek B..]

Zbiornik buforowy grzany grzałą do c.o i cwu to moim zdaniem nie za dobre połączenie.Po pierwsze straty energii,po drugie koszt i skomplikowanie instalacji.

Co rozumiesz, przez straty energii? W sezonie pozagrzewczym grzałka nigdy nie będzie używana.

Czy instalacja skomplikowana? Jeśli w małej kotłowni stoi jeden zbiornik o średnicy 68cm i wysokości 2 m, w którym zintegrowane jest kilka źródeł ciepła, to można to nazwać skomplikowanym? Podziwiam ludzi którzy potrafią mieć w małym domu 5 pomp przy c.o, które potrafią wchłonąć 2KW energii dziennie.

Edytowane 16 Lipca 2011 przez Tomek B..

[Lobo_M]

Odniose się do ostatnich wypowiedzi w jednym poście, żeby nie zaśmiecać.

Arturo:

„W moim przypadku za same sterowniki Auratona musiałbym zapłacić ok.2tys.zł,kable Elektry ok.13kW to by był koszt ok.4-5tys.zł+koszt instalacji ok.1-2tys.zł

W przypadku wodnej podłogówki to koszt rurek+rozdzielacz ok.3tys.zł+koszt pieca ok.2,3tys.zł+koszt instalacji ok.1,5tys.zł+koszt sterownika 150zł.”

Dlaczego dla elektrycznej kozty podajesz dla układu niecentralnego (sterowniki 2tyś), a dla wodnej dla centralnego (150zł). Ja elektryczna spokojnie mógłbym sterować tym samym sterownikiem co Ty, dodałbym tylko jeden stycznik więcej w rozdzielni. Na kablach moje centralne ogrzewanie kosztowałoby 4000: 4x879zł (tyle zapłaciłem za kabel 150mb, 2775W, cztery takie kable ułożone w odległościach zgodnych z wyliczeniami by wystarczyły) do tego 150zł sterownik +100zł stycznik, co daje 3700+300zł na flopy do mocowania i kawałek peszla na czujnik (wliczone koszty co do gwoździka, nic +- czy około, koszty faktyczne). Nadal mam ogrzewanie na wysokim standardzie jakościowym, żadne tam najtańsze kable oporowe z allegro. No i robocizna, ale zrobisz sam co jest dużo prostsze niż ułożenie podłogówki wodnej, podłączenie jej do rozdzielaczy, podłączenie pieca z hydrauliką, do tego potrzeba lepszych narzedzi i wiecej doświadczenia. Nadal mam ogrzewanie na wysokim standardzie jakościowym, żadne tam najtańsze kable oporowe z allegro. Teraz dopiero możesz to porównać do kosztów wodnej o których pisałeś.

„Ja zamiast bojlera planuję PCi do cwu 4kW,koszt nie dużo większy (ok.4tys.zł) a jest możliwość wpięcia w instalację c.o.Przy naszych niskich zapotrzebowaniach coś tam ogrzeje”

4tys to sam koszt PCi, a znowu dochodzi montaż, wcześniej jeden z posiadaczy takiej PCi pisał że jest to około 1,5kpln robocizna + 1kpln miedź i już masz 4+1,5+1=6,5kpln. Ja za bojler z rozbudowanym tygodniowym programatorem cyfrowym zapłaciłem 674zł+200zł robocizna. Więc mniej niż to potem pisałeś, że za bojler trzeba dać 1000zł. Różnica to prawie 6kpln!!! Więc rozpatrując centralne ogrzewanie wodne z PCi (nie wiem jakie w końcu poniosłeś koszty 7kpln CO?+ 6,5kplnCWU = 13,5kpln) do CWU vs. Centralne elektryczne z bojlerem (w zaokrągleniu 5kpln), różnica jest ponad 100%!!!

„Sterowalność również,mam np.pokój,który będzie rzadko odwiedzany i tam przepływy będą ograniczone.”

Ale jak przyjadą goście to będziesz latał do rozdzielni i na „czuja” regulował żeby dogrzać?

„A kto piszę,że jest to to samo ? Przepływ wody a przepływ prądu to jest różnica

Koszty jak najbardziej można porównywać bo oba systemy są na prąd i służą grzaniu.

Z komfortem pracy nie zamierzam dyskutować.Nie interesuje mnie to,dla mnie jest ważne,żeby było ciepło i tanio.W sypialniach dam rzadszy rozstaw rurek lub zmniejsze przepływy.”

-wyliczyłeś ten żdszy rozstaw rurek czy strzelasz?

- Z komfortem użytkowania to bardzo dobrze obrazuje to system wentylacji/klimatyzacji w samochodzie:

a)miałem kiedyś auto bez Klimy 2-drzwiowe, latem było strasznie bo otwarcie okien powodowało urwanie głowy i świst w aucie powyżej 100km/h

b) potem miałem bez Klimy 4-drzwiowe, już lepiej co w stylu WM nawiewno wywiewnej tylko bez odzysku ciepła. Lekko otwarłem okno z przodu i z tyłu i było lepiej. Ale ciągle nie to

c)potem miałem z Klima ręczną, no przecież bajka czego ludziom więcej trzeba…

d)a no trzeba, bo jak się wsiada to trzeba ręcznie Klima na maxa a potem zmniejszać i jak się stoi w korku to zwiększać. Wtedy już miałem auto z Klimą automatyczną i wiedziałem że to jest dopiero Klima normalnie , bajka samo wie jak mocno ma dmuchać ja tylko nastawiam temp. No ale jednak nie do końca bajka… jk jeszcze latem zgadzam się z żoną że ma być leko chłodniej niż na dworze to zima jest konflikt interesów, dla mnie za gorąco a dla niej za zimno.

e) no i trafiło się auto z Klima dwustrefową, teraz to dopiero jest high-life. Wolność Tomku w swoim domku, jak jej zimno to niech sobie podkręci ale wara od mojej strony.

To samo jest z ogrzewaniem, masz centralnie i jest ok., dopóki nie skosztujesz czegoś lepszego. Apetyt rośnie w miarę jedzenia, a jak jeszcze to jedzenie jest w przystępnej cenie a nie jak w mariocie to już super.

„Ja nie dyskutuję o tym,który system będzie ekonomiczniejszy. Chodziło mi o koszty instalacji. Ale zakładając,że do podłogówki podepnie się przy okazji PCi do cwu to chyba woda wygra.

Jak podepniesz, podliczysz koszty i powiesz jak to działa to wtedy podyskutujemy czy wygra i czy ta PCi od CWU ma sens do CO.

Liwko:

„A co takiego ma się popsuć w tej pompie? Sterownik? tak jak każdy może się popsuć. Sprężarka? No jasne że może. Przewidziana jej praca jest na 100 000h, u mnie rocznie pracuje niecałe 2500h. No ale może, koszt około 3tyś. Reszta jest tak trywialna w naprawie przez speców od lodówek, że nie ma o czym pisać. Same zyski z taniej CWU zrekompensują ewentualne problemy z nawiązką. na tym forum jest wątek o najstarszych działających PC, i jest tam opis pompy działającej już ponad 30 lat. Ogrzewa ona w Niemczech budynek kilkurodzinny. Ta pompa jest zapewne starej konstrukcji z kiepską sprężarką a nadal działa.”

- tyle że jak cos się nazywa PCi to te spece od lodówek maja inny cennik napraw

-to że ma 30lat to nie znaczy że jest kiepskie, bo era made in China nie raz już mi udowodniła że to co nowe jest kiepskie.

 

edycja:

Do podłogówki elektrycznej dodaj koszt robocizny, niech nawet będzie jak w wodnej 1500zł. więc razem 6500zł

Edytowane 16 Lipca 2011 przez Lobo_M
korekta

[Lobo_M]

Jak w takim razie mógłbyś sterować temperaturami w poszczególnych pomieszczeniach ?W wodnej można poprzez przepływy i jeden sterownik całkowicie wystarczy w elektrycznej regulujesz jedynie poprzez sterowniki,także tu jest potrzeba w każdym pokoju po sterowniku.

 

Koszt podłączenia pompy to 200zł(wpięcie w instalację cwu i podłączenie wtyczki)

Nie ma takiej potrzeby. Po to wcześniej liczy sie zapotrzebowanie i rozstawy. Czego przykładem jest dom J-J. Więc nic nie musisz.

A skąd PCi bierze powietrze z pomieszczenia gdzie je montujesz? Uważasz że przy montażu PCi jest tyle samo pracy co bojlera? Zrobiłeś już to i zapłaciłeś już za to?

[Tomek B..]

Jaki jest koszt takiej instalacji ? Zestaw piec elektryczny+bojler to 3,2tys.zł,piec elektryczny+PCi do cwu ze zbiornikiem 300l i grzałką 3kW ok.8tys.zł.

Mam 3 kobiety w domu, do tego jeszcze 2 facetów, jakbym miał grzać ciepłą wodę na prąd to bym miał kolosalne rachunki, a pompa ciepła dziś to dopiero wydatek.

[Tomek B..]

5tys.zł,to taki wydatek ? Tym bardzie,że masz duże zużycie cwu to zdecydowałbym się na PCi do cwu.

Dla mnie najlepsze rozwiązanie to zintegrowany zbiornik do c.w.u. i c.o. Prąd tylko w razie czego lub z lenistwa.

[Lobo_M]

Żeby zwiększyć COP i zmniejszyć czas grzania grzałką,mam zamiar w czasie mrozów pokombinować i pobierać powietrze łącznie z garażu,nieużytkowego poddasza i z WM,poprzez sieć trójników i przepustnic

Rozprowadzenie kanałów dostarczających powietrze do PCi podobne jest do wm także nie widzę przeszkód w instalacji,jedynie sprawy hydrauliczne czyli wpięcie do instalacji cwu zostawiam specjalistom.

To to podłaczenie nazywasz tym samym co podłączenie bojlera? Pamietaj że wątek czytaja osoby co same tego nie zrobią. Kiedyś już była na ten temat dyskusja, że porównując koszty nie możemy brać pod uwagę co zrobisz sam, bo w takim przypadku musiałbym nie uwzględnić 1,5kpln w moich kosztach, bo przez położenie kabli to klocki lego w porównaniu rozdzielni podłogówki i podłączenia pieca.

Dlatego uważam że różnica w kosztach układów o których pisałem to 13,5-5,5=8kpln. Nadal uważasz że to mało? Koszty eksploatacja CO załóżmy że będą takie same, na CWu zaoszczędzisz 60% +-5% Co przy moich kosztach 600zł/rok da ok. 350zł/rok, dla kogos kto będzie zużywał 2x więcej CWu to 700zł/rok.

[Lobo_M]

Tak na marginesie. Ciągłe sa tu dywagacje jaki to układ zastosowac żeby CO czy CWU była najtańsza w eksploatacji?

Ciągłe spory ż eten zuzywa tyle wody a tamten tyle. Że jeden ma 3 komputery a drugi tylko radio i inne maja rachunki.

Ciągłe prześciganie czyj układ jest lepszy.

a może jednak czas popatrzeć na inną sprawę, "domownik energooszczędny": czy nie można zakręcać wody podczas mycia zębów? czy codziennie trzeba brać kąpiel (ani to zdrowe ani higieniczne), zamiast prysznica? czy telewizor musi grać od rana do wieczora mimo iż nikt na niego nie patrzy. Czy wodę na kuchence trzeba gotować bez pokrywki? Czy światło musi palić się w całym domu mimo iz w kuchni od 3 godzin nikogo nie było? W tym trzeba szukać oszczędności. Spokojnie będą one większe niż z nie jednej PCi.

[jasiek71]

wszyscy mamy pewne nawyki według których funkcjonuje dom...

ja to sobie określam rytmem życia domu..., od kilku lat monitoruję i zapisuję różne rzeczy (takie hobby )

zdziwilibyście się jak wielka jest powtarzalność wyników, na podstawie tych zapisków optymalizuję prace wszystkiego co jest w domu.

wyniki tych pomiarów są bardzo dokładne, podam przykład;

po porannym obejściu wszystkich "zabawek" i przeliczeniu rzucam taki tekst;

kto k... się wczoraj nie kąpał? (od razu się znalazł winny)

jeżeli szukamy oszczędności to zacznijmy od siebie i swoich nawyków a nie szukajmy wyrafinowanych "maszynek"...

[Lobo_M]

To ty ładny terror masz w domu;)

[jasiek71]

To ty ładny terror masz w domu;)

 

he he, nikogo nie terroryzuje, ale wszyscy zauważają jak dużo można zyskać jak się trochę" ponagina" własne nawyki, a do tego poustawia pracę różnych urządzeń w domu.

część moich zabawek projektuję tak aby maksymalnie wykorzystywały możliwości domu( zmiany wprowadzam od stycznia tego roku, w miarę wolnego czasu i funduszy)

[Tomek B..]

Ogrzewanie prądem to sposób dobry ale nie idealny. Sam bedę ogrzewał prądem ale tylko w czasie braku czasu lub jak wcześniej napisałem z lenistwa:yes:.

[autorus]

Ja też ja tez Z lenistwa oczywiście

[Lobo_M]

piec elektryczny+PCi do cwu ze zbiornikiem 300l i grzałką 3kW ok.8tys.zł.

Skąd ty te kwoty wziąłeś? dlaczego nie uwzględzniasz kosztów podłogówki i robocizny:wyraźnie wyliczyłem wg tego co Ty podawałeś:

3000zł (przewody)+2500zł (srednia miedzy 2000 a 3000)+5000zł (PCi) +1700 (cała robocizna, choć te 200zł za PCi to z palca wyssane)+150zł (sterownik)= 12350zł

To są twoje przypuszczenia, ale jak zaczniesz robić to zobaczysz ile kosztuja "duperele" miedź złączki itd. Dlatego nadal nie rozumiem dlaczego piszesz że koszt to 8tyś zł?

[Tomek B..]

Naturalnie koszt wykonania wodnego ogrzewania podłogowego jest wyższy niż drut oporowy.

Definitywnie jednak wodna podłogówka ma większe możliwości co do stosowania źródeł ciepła.

W perspektywie najbliższych 10 lat pompy ciepła będą dotowane w min. 80%, być może nawet powstaną specjalne taryfy i oddzielne liczniki dla pomp ciepła. Perspektywa zrycia całej podłogi w chałupie nie widzi mi się.

Dlatego będę miał wodną podłogówkę.

[jasiek71]

podpowiem pewną regułę, ten kto się wybudował pewnie sie o niej przekonał;

jeżeli sobie zrobisz wyliczenia kosztów tego czy owego i wyjdzie ci jakaś kwota, dodaj sobie 100%

[jasiek71]

Naturalnie koszt wykonania wodnego ogrzewania podłogowego jest wyższy niż drut oporowy.

Definitywnie jednak wodna podłogówka ma większe możliwości co do stosowania źródeł ciepła.

W perspektywie najbliższych 10 lat pompy ciepła będą dotowane w min. 80%, być może nawet powstaną specjalne taryfy i oddzielne liczniki dla pomp ciepła. Perspektywa zrycia całej podłogi w chałupie nie widzi mi się.

Dlatego będę miał wodną podłogówkę.

 

w perspektywie dalszego czasu ja raczej obstawiał bym elektrykę "żywcem"

zmieni się raczej sposób dostarczenia energii z centralnej sieci na systemy "podwórkowe", coś w rodzaju ogniwa paliwowego.

ja w tedy przełącze sobie tylko kabelki:D

[autorus]

I może by na tym poprzestać, bo dumanologia stosowana nie jest nauką ścisłą.

[Lobo_M]

W perspektywie najbliższych 10 lat pompy ciepła będą dotowane w min. 80%, być może nawet powstaną specjalne taryfy i oddzielne liczniki dla pomp ciepła. Perspektywa zrycia całej podłogi w chałupie nie widzi mi się.

Dlatego będę miał wodną podłogówkę.

Co do dotacji sie zgodzę, choc dla mnie sa one dyskryminacją ponieważ w pierwszej kolejności powinno sie dotować koszty izolacji, bo dom ma miec jak najmniejsze zapotrzebowanie na ciepło. Dotacje do pomp ciepła to jest po części wszechobecny lobbing, bo nie raz juz pisałem. naczym jak na czym, ale na PCi to firmy trzepią kokosy - temat morze.

Juz nie raz pisałem w perspektywie 10 lat tak samo prawdopodobne jak to o czym piszesz jest to że wiatraki 5kW będą w cenie 5kPLN. A to że będą taryfy dla osób z PCi to już przesada:-) Chyba sie zagalopowałeś.