Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[asolt]

Ja robiłem symulacje g13 i u mnie to nie wchodzi w grę bo, to jest dla gospodarstw domowych które zaczęły ogrzewać prądem i na zasadzie różnicy w zużyciu dotychczasowym i po zmianie źródła ogrzewania. Ja grzeję od 15 lat to u mnie różnica wyszłaby żadna. Tak mi to ktoś przynajmniej na forum kiedyś wytłumaczył.

 

Czy mozna wiedziec po co robiłes taką symulację, przeciez twój dystrybutor nie ma takiej taryfy i nie zanosi sie na to zeby miał. Sztuka dla sztuki?.

A jaki był algorytm tej symulacji, masz dokladne pomiary zuzycia w godzinach które obejmują te trzy taryfy? czy tez symulacja na oko?

[asolt]

A jak nie masz kotłowni o czym tu dyskutować?

Ja nie mam szkoda mi było miejsca w domu i nie zakładałem wodnego centralnego ogrzewania bo po co? Druga strefa w taryfach nie zrobi nie wiadomo jakich oszczędności, a ty piszesz jakby była ona za darmo i jakiekolwiek włączenie ogrzewania na taryfie dziennej groziło bankructwem. Ja grzeję normalnie i jakoś mi się to finansowo spina. Faktem jest że 4 lata temu jeszcze paliłem w kominku ale odkąd mam taryfę g12w to już tego nie robię bo si,e to nie opłaca.

 

Jedną z zalet wykorzystania prądu jako źródła ogrzewania jest jego doskonała sterowalność i brak strat, i ja to wykorzystuję. Natomiast idea ogrzewania wody prądem żeby ogrzewać powietrze w domu jest dla mnie niezrozumiała bo raz że ponosimy nieuzasadniane koszty inwestycyjne budując kotłownię (w której się niczego nie spala defacto) i decydujemy się na niższą sprawnosć bo bufor stygnie i woda w rurach też, oddając ciepło nie tam gdzie bylibyśmy chcieli. Układ wodny zwłaszcza podłogówka ma dużą bezładność i ciężko jest zużyć tyle energii ile akurat jest niezbędne.

 

Gdybym miał się decydować na grzanie tylko 2 strefą prądem to ewentualnie podłogówka z warstwą akumulacyjną i kablami grzejnymi.

 

A czy trzeba miec kotłownię, gdzies trzeba umiescic zasobnik cwu, stacje uzdatniania, odkurzacz centralny, rekuperator, rozdzielacz zwu, filtry, reduktor , wodomierz. Ok nie masz kotłowni/pom. technicznego (jak zwał tak zwał) roozumiem ze te wszystkie sprzety masz w kuchni, salonie, łazience, pokoju, nie ma co super lokalizacja. Wiekszosc chce miec to jednak w pomieszczeniu do tego przeznaczonym, Ty nie, twój wybór.

Jezeli chodzi o płacalnosc grzania w II taryfie na terenie działania PGE a zdaje sie to twoj teren, to nikomu nie polecam grzania buforem z grzałkami, jezeli komus to polecam to zawsze sprawdzam jakiego ma dystrybutora, polecam na ternie Tauronu.

Co co sterowalnosci podłogówki wodnej to swego czasu kol. homeligic prezentował wykresy zmian temperatury w funkcji czasu na przykładzie swojej wodnej podłogówki. Coz sie okazało wahania nie były wieksze niz 0,1 oC przy regulacji ciągłej i zastosowaniu regulatorów PID. Przy powszechnie stosowanych regutlatorach dwustanowych z funkcją PWM bez trudu osiągniemy wahania rzędu 0,2 oC, przy czym bufor nie ma czegos takiego jak taktowanie, jest nam stanie zapewnic dowolną moc od najmniejszej do najwiekszej jaka by była konieczna.Jak oceniasz procentowo straty wynikajace z stygniecia bufora i strat na przesyle? Dla przypomnienia całosezonowe przewyzszenie temp. o 1 oC calego domu ponad zadaną to wzrost zapotrzebowania na ciepło ok 6-7%. Ja szacuje ze te straty w okresie grzewczym nie przekraczają 2-3 %, jezeli uwazasz ze wiecej to podaj ile i uzasadnij na liczbach.

Najwiecej mają do powiedzenia ci którzy danego rozwiazania nie mają, czasem nawet nie widzieli w realu, ale zdaje im sie ze wiedzą na ten temat wszystko.

Owszem grzejniki konwektorowe to inwestycja najmniejsza z mozliwych, tyle tylko ze nie przygotuje cwu, nie zapewnią cyrkulacji cwu wraz z automatyką, ja to daje w komplecie.

Dlatego tez oprócz samych grzejników nalezałoby by doliczyc zasobnik cwu z montażem, pompy cyrkulacyjne cwu wraz z automatyką sterujacją. Bedzie wtedy porównywalnie, a tak to jest tylko porównywanie nieporównywalnego.

[Bigbox1]

Czyli rozumiem że nikt nie ma sprawdzonego schematu dla bufora ogrzewanego grzałkami w 2taryfie ?

Tak btw u mnie 2taryfa 0.256zł /kWh

[gawel]

A czy trzeba miec kotłownię, gdzies trzeba umiescic zasobnik cwu, stacje uzdatniania, odkurzacz centralny, rekuperator, rozdzielacz zwu, filtry, reduktor , wodomierz. Ok nie masz kotłowni/pom. technicznego (jak zwał tak zwał) roozumiem ze te wszystkie sprzety masz w kuchni, salonie, łazience, pokoju, nie ma co super lokalizacja. Wiekszosc chce miec to jednak w pomieszczeniu do tego przeznaczonym, Ty nie, twój wybór.

 

Zadajesz idiotyczne pytania i udzielasz jeszcze głupszych odpowiedzi, dowodząc własnej ograniczoności . Ja nie jestem większością jak Ty , nie mieszkam na zadupiu i mam świetną i tanią wodę z wodociągu nie mam więc stacji uzdatniania, Nie mam również dziwnych i całkowicie zbytecznych urządzeń które wymieniłeś. Poprzedni zasobnik wody znajdował się w łazience na poddaszu we wnęce. Po jego likwidacji obecne źródło c.u.w - pompa ciepła wraz z zasobnikiem zajmuje 0,5 m2 i znajduje w przyległej do łazienki spiżarni, to na dal nie jest żadna kotłownia.która jest zbyteczna. Można było również zasobnik z pc umieścić w garażu, ale tak nie zdecydowałem.

 

Najwiecej mają do powiedzenia ci którzy danego rozwiazania nie mają, czasem nawet nie widzieli w realu, ale zdaje im sie ze wiedzą na ten temat wszystko.

Owszem grzejniki konwektorowe to inwestycja najmniejsza z mozliwych, tyle tylko ze nie przygotuje cwu, nie zapewnią cyrkulacji cwu wraz z automatyką, ja to daje w komplecie.

Dlatego tez oprócz samych grzejników nalezałoby by doliczyc zasobnik cwu z montażem, pompy cyrkulacyjne cwu wraz z automatyką sterujacją. Bedzie wtedy porównywalnie, a tak to jest tylko porównywanie nieporównywalnego.

 

Dokładnie tu się z Tobą zgodzę nie masz takiego rozwiązania jak ja a negujesz je i dorabiasz ideologię. Samo ogrzewanie wody nie uzasadnia stawiania bufora lub gigantycznego zasobnika a tym samym robienie kotłowni. Podobnie jak posiadanie cyrkulacji też nie jest obowiązkowe w tym kraju. Jest to kolejna zbyteczna fanaberia nie dopuszczasz nawet myśli ze może ktoś ma np ogrzewacze przepływowe w punktach poboru wody i o jakiej cyrkulacji Ty mówisz?. Masz ponadto fobię na temat automatyki i tego to już nie rozumiem.

BTW Najprostszą automatykę oferuje bojler za 326 zł

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez gawel

[asolt]

@asolt ile gwarancji na taki bufor, bez przeglądów?

 

Standardowo 2 lata, ale nawet po 5-6 latach nic sie nie dzieje złego. Raz tylko wymieniłem zestaw grzałek po tygodniu pracy, okazało sie ze była wada fabryczna i raz pompę cyrkulacyjną cwu, ten sam problem i to by było na tyle.

[asolt]

Zadajesz idiotyczne pytania i udzielasz jeszcze głupszych odpowiedzi, dowodząc własnej ograniczoności . Ja nie jestem większością jak Ty , nie mieszkam na zadupiu i mam świetną i tanią wodę z wodociągu nie mam więc stacji uzdatniania, Nie mam również dziwnych i całkowicie zbytecznych urządzeń które wymieniłeś. Poprzedni zasobnik wody znajdował się w łazience na poddaszu we wnęce. Po jego likwidacji obecne źródło c.u.w - pompa ciepła wraz z zasobnikiem zajmuje 0,5 m2 i znajduje w przyległej do łazienki spiżarni, to na dal nie jest żadna kotłownia.która jest zbyteczna. Można było również zasobnik z pc umieścić w garażu, ale tak nie zdecydowałem.

 

 

 

Dokładnie tu się z Tobą zgodzę nie masz takiego rozwiązania jak ja a negujesz je i dorabiasz ideologię. Samo ogrzewanie wody nie uzasadnia stawiania bufora lub gigantycznego zasobnika a tym samym robienie kotłowni. Podobnie jak posiadanie cyrkulacji też nie jest obowiązkowe w tym kraju. Jest to kolejna zbyteczna fanaberia nie dopuszczasz nawet myśli ze może ktoś ma np ogrzewacze przepływowe w punktach poboru wody i o jakiej cyrkulacji Ty mówisz?. Masz ponadto fobię na temat automatyki i tego to już nie rozumiem.

BTW Najprostszą automatykę oferuje bojler za 326 zł

 

Gigantyczny bufor zajmuje ok 0,9 m2, twój zasobnik 0,5 m2 róznica jak łatwo policzyc 0,4 m2. Czy to jest az tak duza róznica. Co do całkowicie zbytecznych sprzetów to czy rekuperator jest nim smiem wątpic, ale jak widze za wentylacja grawitacyna ma sie dobrze i ma zagorzałych zwolenników. Najwazniejsze aby nie miec dodatkowego pomieszczenia technicznego bo jest calkowicie zbedne. Zgoda ze nie mam ogrzewania konwektorowego elektrycznego ale zdecydowana wiekszosc nowych inwestorów nie chce miec zadnych grzejników, warunkowo zgadzajac sie na grzejniki łazienkowe i to nie dlatego ze boją sie ogrzewania pradem bo jednak na kable czasem sie decydują. Po prostu grzejniki im nie odpowiadaja. Fakt sa tanie, ale sam koszt instalacyjny to nie wszystko. To samo dotyczy ogrzewania cwu przepływowo w punkcie poboru.

[gawel]

Gigantyczny bufor zajmuje ok 0,9 m2, twój zasobnik 0,5 m2 róznica jak łatwo policzyc 0,4 m2. Czy to jest az tak duza róznica. Co do całkowicie zbytecznych sprzetów to czy rekuperator jest nim smiem wątpic, ale jak widze za wentylacja grawitacyna ma sie dobrze i ma zagorzałych zwolenników. Najwazniejsze aby nie miec dodatkowego pomieszczenia technicznego bo jest calkowicie zbedne. Zgoda ze nie mam ogrzewania konwektorowego elektrycznego ale zdecydowana wiekszosc nowych inwestorów nie chce miec zadnych grzejników, warunkowo zgadzajac sie na grzejniki łazienkowe i to nie dlatego ze boją sie ogrzewania pradem bo jednak na kable czasem sie decydują. Po prostu grzejniki im nie odpowiadaja. Fakt sa tanie, ale sam koszt instalacyjny to nie wszystko. To samo dotyczy ogrzewania cwu przepływowo w punkcie poboru.

 

No to jest konkretna odpowiedź. Dziękuję. Ja budowałem się że tak powiem 15 lat temu to były inne czasy, technologie, materiały i możliwości finansowe też. Bardzo podoba mi się podłogówka, ale w moim domu koszt i sam fakt rujnowania wylewek mnie dobija i trochę też bezsens efektu końcowego. Rozmawiałem z Grzesiem z FM i po podaniu wszystkich danych dot. mojego domu i ewentualnych korzyści gdybym zdecydował się na inwestycję np w pc do ogrzewania powiedział że w moim przypadku to się po prostu nie opłaca. Oprócz skomplikowania całego układu grzejnego i "wątpliwych" kilku-dziesięciozłotowych oszczędności w sezonie grzewczym na 1 msc nic bym nie uzyskał ani też nie poprawił komfortu. Stąd też może trochę apodyktycznie brzmią te treści o moim domu. Sekret pewno nie w samym rozwiązaniu ale i w wielkości samego domu (zakładam że wszystkie domy są dobrze ocieplone). Mały dom małe rachunki ale przy domu 3x takim będą one proporcjonalnie większe +/-koszt cuw zależny od ilości osób.

 

Ale przyznaj Asolt czy gdybyś miał tanie inwestycyjnie i eksploatacyjnie ogrzewanie to być nie uważał że to rozwiązanie godne polecenia?

[asolt]

...

Ale przyznaj Asolt czy gdybyś miał tanie inwestycyjnie i eksploatacyjnie ogrzewanie to być nie uważał że to rozwiązanie godne polecenia?

 

Gdybym uczestniczył w nieustajacym konkursie pt. "kto zrobi taniej" to moze tak, ale nie tylko koszt jest jedynym czynnikiem decydujacym o wyborze tego czy innego rozwiazania.

Poniewaz rozmawiam z racji zawodu z wieloma inwestorami (kilkaset do prawie tysiaca rocznie) to jakis poglad na ich oczekiwania mam, a w kazdym razie na pewno duzo wiekszy o od zwyczajnego inwestora.

Poza tym chyba rozmawiamy o domach nowych, nie klikunastoletnich lub starszych, a to zmienia

punkt widzenia.

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez asolt

[asolt]

To zwykła rękojmia. Jak zrezygnuję z przeglądów PC i kotła gazowego, to tez mam 2 lata gwarancji.

Za 20 tyś kaszpir007 zrobił PC + CWU 9kW marki LG. Bufor to ani tanio inwestycyjnie, ani tanio poda względem eksploatacji. Bufor to ja sobie podłączyłem pod mojego smoka w starym domu. W nowym domu tylko kable w wylewce, jeżeli COP=1 lub PC/PW.

 

To kwestia nazewnictwa, formalnie dla klienta sie nic nie zmienia, przeglady są zbyteczne poniewaz w tym przypadku nic nie dają, nie dają bo nic nie trzeba sprawdzac, regulowac, uzupelniac lub wymieniac.

[eprom]

Wątek na temat ogrzewania cop=1 a tu do pomp ciepła namawiają, ciekawe

[asolt]

Nie chodzi o nazewnictwo. Chodzi o argument, że nie ma przeglądów. Żaden.

Jeżeli grzać z COP=1 to tylko kable, żadne bufory. Po co przepłacać jak mamy to samo. Tyle.

 

Nie mamy to samo, nie da sie uzyskac 100% taryfy przy kablach, nawet R&K który ma ponadstandardowe ocieplenie tylu nie uzyskał, poza tym mamy cwu w praktycznie wiecznym zasobniku, bez legiolnelli i anod, dodatkowo sterowanie automatyczne cyrkulacją cwu. Dlaczego zestawiasz tylko kable kontra bufor, dlaczego nie dodasz tych pozostałych elementów? Czy do kabli w przyszłosci mozemy podpiąc PC, oczywiscie nie, czy bufor mozemy w przyszłosci przy pompie wykorzystac jako zasobnik cwu, oczywiscie ze tak.

[asolt]

Próbowałeś z kablami, że wiesz, że nie da rady? Np. _arutr_ i artix1 jakoś dawali rady. Są tez inni. Jak położę kable to dołożę PV. Nie potrzebuje nic innego. Mam wydać teraz więcej czyli 15tyś i potem jeszcze raz kupować inne urządzenie grzewcze. Chyba coś nie tak. Zresztą PC do bufora to nie najlepszy pomysł. Wniosek jest taki. Jak COP=1 to tylko kable. Po co podłogówka wodna? Nic to nie daje. Tylko wyższe koszty.

 

Jezeli jest załozona mała histereza to nie da sie, nie muszę sam to miec aby to stwierdzic, wystarczy ze pytałem moich klientów którzy to mają, jezeli ktos dopuszcza wieksze wahania temperatury to i owszem.

Co do bufora i PC nie chodzi mi o bufor połaczony z PC i działajcy jako bufor. Chodziło mi tylko o to ze ewentualnie w przyszłosci gdy ktos zechce zaintstalowac PC i ten bufor wykorzysta jako zasobnik cwu a nie jako typowy bufor i nic wiecej. Dołozyc PV mozna i mając bufor, argument zaden.

[gawel]

Próbowałeś z kablami, że wiesz, że nie da rady? Np. _arutr_ i artix1 jakoś dawali rady. Są tez inni. Jak położę kable to dołożę PV. Nie potrzebuje nic innego. Mam wydać teraz więcej czyli 15tyś i potem jeszcze raz kupować inne urządzenie grzewcze. Chyba coś nie tak. Zresztą PC do bufora to nie najlepszy pomysł. Wniosek jest taki. Jak COP=1 to tylko kable. Po co podłogówka wodna? Nic to nie daje. Tylko wyższe koszty.

 

Dzięki Ci za to zdanie [ATTACH=CONFIG]423434[/ATTACH]

[gawel]

Jezeli jest załozona mała histereza to nie da sie, nie muszę sam to miec aby to stwierdzic, wystarczy ze pytałem moich klientów którzy to mają, jezeli ktos dopuszcza wieksze wahania temperatury to i owszem.

Co do bufora i PC nie chodzi mi o bufor połaczony z PC i działajcy jako bufor. Chodziło mi tylko o to ze ewentualnie w przyszłosci gdy ktos zechce zaintstalowac PC i ten bufor wykorzysta jako zasobnik cwu a nie jako typowy bufor i nic wiecej. Dołozyc PV mozna i mając bufor, argument zaden.

 

Czy warto za to ponieść koszty bufora i podłogówki? ile to wyjdzie 30 tyś ? W moim przypadku starczyło by to za SAMO ogrzewanie na 15 lat. Można odwrócić to pytanie czy kosztem gdybania co warto w przyszłości warto jest wydać od razu 30 tys (o ile nie trzeba tego kredytować bo jeżeli tak to nawet dużo więcej) żeby zrezygnować z ogrzewania przez najbliższe 15 lat za darmo??

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez gawel

[gawel]

Jezeli jest załozona mała histereza to nie da sie, nie muszę sam to miec aby to stwierdzic, wystarczy ze pytałem moich klientów którzy to mają, jezeli ktos dopuszcza wieksze wahania temperatury to i owszem.

Co do bufora i PC nie chodzi mi o bufor połaczony z PC i działajcy jako bufor. Chodziło mi tylko o to ze ewentualnie w przyszłosci gdy ktos zechce zaintstalowac PC i ten bufor wykorzysta jako zasobnik cwu a nie jako typowy bufor i nic wiecej. Dołozyc PV mozna i mając bufor, argument zaden.

 

Mając normalne proste ogrzewanie elektryczne nie muszę posiadać jakiejś histerezy. Co to w ogóle jest i po co to komu? Kubson pyta się Ciebie o sens komplikowania ogrzewania prądem poprzez układ hydrauliczny , a Ty zaczynasz zdanie od "Jezeli jest załozona mała histereza to nie da sie (...)' A co ma piernik do wiatraka . Wiesz to taki dialog Kubson o zupie a Ty o dupie. To żeście sobie pogadali.

[asolt]

Mając normalne proste ogrzewanie elektryczne nie muszę posiadać jakiejś histerezy. Co to w ogóle jest i po co to komu? Kubson pyta się Ciebie o sens komplikowania ogrzewania prądem poprzez układ hydrauliczny , a Ty zaczynasz zdanie od "Jezeli jest załozona mała histereza to nie da sie (...)' A co ma piernik do wiatraka . Wiesz to taki dialog Kubson o zupie a Ty o dupie. To żeście sobie pogadali.

 

Moze wystarczy przeczytac dokladnie, Kubson stwierdził ze da sie kablami grzac wyłacznie w II taryfie, ja na podstawie doswiadczem moich klientów posiadajacych kable twierdze ze sie nie da w 100% chyba ze zwiekszymy histerezę. Jezeli nie wiesz co to histereza regulatora to po co twój komentarz z kąsliwa uwagą o pierniku i wiatraku. Własnie ze histereza ma znaczenie o stopniu wykorzystania II taryfy.. Kubson pyta ogolnie o sens wodnej podłogówki ale pytanie o wykorzystanie 100% II taryfy juz nie było takie ogolne.

Wracajac do histerezy to twoje termostaty zainstalowane w grzejnikach tez ją posiadają. Kazdy regulator głownie dwustanowy niezaleznie gdzie i jak jest zainstalowany ją posiada, jeden wiekszą inny mniejszą, jeszcze inny regulowana ale kazdy ją ma. Po prostu Ty tez ją posiadasz chociaz o niej nic nie wiesz.

Edytowane 20 Grudnia 2018 przez asolt

[gawel]

Ok teraz rozumiem. Już dziś pisałem że darzenie do grzania tylko w II strefie za wszelką cenę jest bezzasadne. Bo różnica w cenie prądu przez kilka h w ciągu dnia pomiędzy strefami jest na tyle nie wielka że nie wiem ile lat by musiało to trwać aby uzbierało się na bufor+podłogówka moze z 50 lat? Ja grzeję układem prostym i te rachunki sa na prawdę małe i ciężko by było je zmniejszyć czy wyzerować no nie wiem?

 

W mojej ocenie gdyby jednak koszty inwestycyjne były pomijalne to łatwiej będzie na pewno sterować buforem i wodnym układem niż kablami w wylewce. Z tym ze precyzyjne sterowanie np pojedynczymi pomieszczeniami w podłogówce tanie raczej nie będzie.

[asolt]

Czy warto za to ponieść koszty bufora i podłogówki? ile to wyjdzie 30 tyś ? W moim przypadku starczyło by to za SAMO ogrzewanie na 15 lat. Można odwrócić to pytanie czy kosztem gdybania co warto w przyszłości warto jest wydać od razu 30 tys (o ile nie trzeba tego kredytować bo jeżeli tak to nawet dużo więcej) żeby zrezygnować z ogrzewania przez najbliższe 15 lat za darmo??

 

W twoim przypadku dyskusja o opłacalnosci jest calkowicie zbedna, masz konwektory, na kablarzy bedziesz patrzył z politowaniem ze poniesli koszty inwestycyjne duzo wieksze, a ci którzy zdecydowali sie na wodną podłogówkę są niespełna rozumu bo kto widział tak przepłacac. Jak widzisz nie wszyscy podzielają Twoj punkt widzenia, nie ma jednego słusznego wyboru, chyba ze akurat to twój.

[gawel]

W twoim przypadku dyskusja o opłacalnosci jest calkowicie zbedna, masz konwektory, na kablarzy bedziesz patrzył z politowaniem ze poniesli koszty inwestycyjne duzo wieksze, a ci którzy zdecydowali sie na wodną podłogówkę są niespełna rozumu bo kto widział tak przepłacac. Jak widzisz nie wszyscy podzielają Twoj punkt widzenia, nie ma jednego słusznego wyboru, chyba ze akurat to twój.

 

No nie do końca ja początkowo planowałem piece akumulacyjne, ale straciłem samochód pod koniec budowy i kupiłem konwektory i jest ok. Tez mnie kusiło aby zmienić coś w ogrzewaniu ale nic sie nie opłaca i ja to wiem, ale już inni nie i dlatego oni mi raczej nie wierzą a mi jest bardzo trudno zrozumieć ich tok rozumowania i nierzadko ładowanie się duzy kredyt co dodatkowo powoduje że inwestycja staje się nieopłacalna tylko że oni tego tak nie liczą. Ale masz rację nie ma co nawracać na siłę

[asolt]

O... Z tym ze precyzyjne sterowanie np pojedynczymi pomieszczeniami w podłogówce tanie raczej nie będzie.

 

Tylko niewiele drozsze od sterowania kablami, przy wodnej podłogówce oprócz tych samych regulatorów potrzebne są siłowniki, przy kablach przydałyby sie styczniki dla zwiekszenia trwałosci regulatorów.

Co do róznicy w cenie prądu to jest ona duza tym bardziej ze na tygodniu mamy przy taryfie g12w po 14 godz. I taryfy a tylko 10 godz. II taryfy, biorac pod uwage 25gr do 68 gr to dązenie do grzania w jak najwiekszym procencie w II taryfie staje sie zrozumiałe, szkoda ze nie dla Ciebie