Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[kszh.uint]

Jeżeli są dobre warunki do instalacji gruntowej pompy ciepła, to dlaczego ich nie wykorzystać?

Na jednej z budów, które ostatnio prowadzę jest właśnie taka sytuacja : wysoki poziom wody gruntowej, grunt o dużej przepuszczalności (piasek), prawdopodobnie coś w rodzaju "podziemnej rzeki", co gwarantuje doskonałą regenerację poziomego wymiennika gruntowego i dużą wydajność dolnego źródła pompy ciepła. Inwestorzy zdecydowali się więc na instalację z pompą ciepła (tania, polska z poziomym wymiennikiem gruntowym). Ta decyzja pociągnęła za sobą następne : rezygnację z komina, kominka, możliwość wykorzystania kotłowni jako pralni i suszarni. Można było też zastosować tańszą stolarkę okienną i mniejszą grubość ocieplenia, co z kolei pozwala na rezygnację z montażu stolarki w warstwie ocieplenia. Nie zrezygnowali natomiast z wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła z GWC glikolowym.

Mimo tego energia zużywana przez dom będzie na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej kosztowała mniej niż w przypadku domu 3litrowego ogrzewanego energią elektryczną (na ogrzewanie nie powinno wyjść więcej niż 20kWh/m2 rocznie, a ciepła woda będzie min. 2 krotnie tańsza).

 

Oczywiście inne warunki gruntowe, czy mała działka, mogłyby przekreślić opłacalność takiego rozwiązania, na korzyść np. ogrzewania elektrycznego, czy ogrzewania pompą ciepła powietrze-woda (gazu ziemnego w pobliżu nie ma).

 

yes, yes, yes! miód na moje ucho!

 

poproszę o komentarz Marcina i Arturo - czekam z niecierpliwością!

Edytowane 4 Grudnia 2011 przez kszh.uint

[HenoK]

No ale w pasywnym nie trzeba robić drogiego ogrzewania na prąd, wystarczy farelka.

Jest to w pewnym sensie mit. Teoretycznie można dom pasywny ogrzewać podgrzanym powietrzem wentylacyjnym. Jednak takie rozwiązanie ma swoje wady - wymusza inne, droższe , rozwiązania wentylacji (dysze dalekiego zasięgu, dodatkowe anemostaty nawiewne również w pomieszczeniach, gdzie normalnie nie musiały by one być np. łazienki, nagrzewnice). W efekcie końcowym prościej jest zastosować np. elektryczne ogrzewanie kablami lub wodne, które przy wymaganej w domu pasywnym koniecznej mocy wcale nie musi być drogie. Dodatkowo zyskuje się np. możliwość precyzyjnego sterowania ogrzewaniem w poszczególnych pomieszczeniach.

Gwarantuje Ci, że domu pasywnego nikt "farelką" nie ogrzewa .

[HenoK]

o jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!

???

Nie wiem jak mam tą Twoją "elokwentną" wypowiedź zrozumieć ?

[kszh.uint]

zedytowałem; poczekam, aż uświadomia Cię inni, żeby nie było, że się uwziąłem...

 

a może autorus coś doda od siebie a i ProStaś potwierdzi słuszność Twoich porad...

 

idąc Twoim tokiem myślenia, to przy wydajnym dolnym źródle można by dać deczko większą pompkę i zrezygnować w ogóle z ocieplenia a na ścianę od razu rzucić strukturę - po co się pieprzyć ze styropianem czy wełną?

 

zaczynam się zastanawiać, czy wynik budowlanego_laika nie jest czasem efektem tegorocznej pogody niż wynikiem Twoich obliczeń, bo jak się pomylisz o tyle kWh, co u siebie, to już nie będzie śmiesznie...

Edytowane 4 Grudnia 2011 przez kszh.uint

[jasiek71]

idąc Twoim tokiem myślenia, to przy wydajnym dolnym źródle można by dać deczko większą pompkę i zrezygnować w ogóle z ocieplenia a na ścianę od razu rzucić strukturę - po co się pieprzyć ze styropianem czy wełną?

 

 

jest do wyboru...

buda z PC lub domek z kablami

inwestycja tyle samo...

utrzymanie tyle samo...

[piotrmak]

jest do wyboru...

buda z PC lub domek z kablami

inwestycja tyle samo...

utrzymanie tyle samo...

 

Nie bardzo to rozumiem, wysilam się i nie mogę tego zrozumieć. No chyba, że by mi prostaś wyjaśni:) Co to jest dom i ile powinno kosztować ogrzewanie

Edytowane 4 Grudnia 2011 przez piotrmak
literówka

[HenoK]

zedytowałem; poczekam, aż uświadomia Cię inni, żeby nie było, że się uwziąłem...

 

a może autorus coś doda od siebie a i ProStaś potwierdzi słuszność Twoich porad...

 

idąc Twoim tokiem myślenia, to przy wydajnym dolnym źródle można by dać deczko większą pompkę i zrezygnować w ogóle z ocieplenia a na ścianę od razu rzucić strukturę - po co się pieprzyć ze styropianem czy wełną?

 

zaczynam się zastanawiać, czy wynik budowlanego_laika nie jest czasem efektem tegorocznej pogody niż wynikiem Twoich obliczeń, bo jak się pomylisz o tyle kWh, co u siebie, to już nie będzie śmiesznie...

Nie będę tego szerzej komentował. Wyjaśnij może tylko, dlaczego usunąłeś ze swojej stopki dane o swoim domu? Czyżbyś się ich wstydził? :

140m2 w 100% napędzanych energią elektryczną w systemie nie-co

Brak urządzeń dymiących oraz takiej większej i duuuużo droższej antylodówki zwanej PC.

SCIANY: porotherm 25 + 15 styro; PODŁOGA 25 styro, PODDASZE 25cm welny, bez systemu STOD.

Okna 1,0 dla szyb, ramy pewnie 1,4 albo i więcej...

[Lobo_M]

Można było też zastosować tańszą stolarkę okienną i mniejszą grubość ocieplenia, co z kolei pozwala na rezygnację z montażu stolarki w warstwie ocieplenia. Nie zrezygnowali natomiast z wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła z GWC glikolowym.

Mimo tego energia zużywana przez dom będzie na ogrzewanie i przygotowanie ciepłej wody użytkowej kosztowała mniej niż w przypadku domu 3litrowego ogrzewanego energią elektryczną (na ogrzewanie nie powinno wyjść więcej niż 20kWh/m2 rocznie, a ciepła woda będzie min. 2 krotnie tańsza).

 

komentuje ale z własnej woli, nie wymuszonej przez kol. żytko

na przykładzie kol. liwko widac że takie budowanie to jest dom 8-9-litrowy jeśli dobrze pamiętam jesli nie poprawcie mnie, a nie 6 litrowy jak Ty założyłeś. Niestety wizja posiadania PCI wielu inwestorom dodaje klapki na oczy i budują niechlujnie i bezmyslnie, żeby mieć dom 6 litrowy (a o takim mówisz skoro mówisz o 20kWh/m2 z uwzględnieniem PCI) też trzeba wiedzieć jak go zbudować.

Co z tego że w takim domu mamy system wodny z pseudo (w tym przypadku) mozliwością alternatywy, skoro do PCI nie ma tańszej alternatywy w eksploatacji. Taki dom moim zdaniem jest w gorszej sytuacji w przypadku wielkich podwyżej prądu niz grzany bezpośrednio prądem, bo w takim mozna uznać że nie ma juz droższej alternatywy.

Kolejny raz się pytam jak można namawiać ludzi do oszczędzania na izolacyjności domu, tylko z tego powodu że mają PCI? Co z tego że mają dobre warunki gruntowe.

Takich domów - standardowo ocieplonych, budowanych niedawno 5 max 10 lat temu stoją całe osiedla a ludzie w nich teraz marzną, żeby płacić ludzkie rachunki.

jak można w dobie XXI wieku, łatwego dostepu do dobrych i juz nie drogich izolacji, odwodzić od niech ludzi. Niech ten ktoś nie buduje płotu kutego z klinkieru a dołoży w izolację.

[HenoK]

komentuje ale z własnej woli, nie wymuszonej przez kol. żytko

na przykładzie kol. liwko widac że takie budowanie to jest dom 8-9-litrowy jeśli dobrze pamiętam jesli nie poprawcie mnie, a nie 6 litrowy jak Ty założyłeś. Niestety wizja posiadania PCI wielu inwestorom dodaje klapki na oczy i budują niechlujnie i bezmyslnie, żeby mieć dom 6 litrowy (a o takim mówisz skoro mówisz o 20kWh/m2 z uwzględnieniem PCI) też trzeba wiedzieć jak go zbudować.

Co z tego że w takim domu mamy system wodny z pseudo (w tym przypadku) mozliwością alternatywy, skoro do PCI nie ma tańszej alternatywy w eksploatacji. Taki dom moim zdaniem jest w gorszej sytuacji w przypadku wielkich podwyżej prądu niz grzany bezpośrednio prądem, bo w takim mozna uznać że nie ma juz droższej alternatywy.

Kolejny raz się pytam jak można namawiać ludzi do oszczędzania na izolacyjności domu, tylko z tego powodu że mają PCI? Co z tego że mają dobre warunki gruntowe.

Takich domów - standardowo ocieplonych, budowanych niedawno 5 max 10 lat temu stoją całe osiedla a ludzie w nich teraz marzną, żeby płacić ludzkie rachunki.

jak można w dobie XXI wieku, łatwego dostepu do dobrych i juz nie drogich izolacji, odwodzić od niech ludzi. Niech ten ktoś nie buduje płotu kutego z klinkieru a dołoży w izolację.

Nie napisałem o tym domu wszystkiego. Jest on posadowiony na płycie izolowanej do gruntu 20cm styropianu. Ściany z betonu komórkowego mają izolację z 20cm styropianu. Okna będą 3 szybowe, chociaż niekoniecznie bardzo drogie (prawdopodobnie będzie to Drutex). Okna oczywiście z węgarkami. O wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła i GWC już pisałem. Dom z poddaszem użytkowym ma zwartą bryłę, spore przeszklenia od południa, od północy "przyklejony" garaż. Zadbam też o dobre uszczelnienie budynku. Tu przyda się doświadczenie zdobyte w domu budowlanego_laika. Ten dom bez PCi bez problemu powinien osiągnąć 50kWh/m2 rocznie. Jakiego wyniku spodziewam się z PCi napisałem wyżej.

 

Nie odwodzę nikogo od lepszej izolacji przegród, czy od stosowania jak najlepszych okien. Jednak to polepszenie ma swoją cenę. Często nieproporcjonalną do uzyskiwanych efektów w eksploatacji. Np. 30cm izolacja ściany dwuwarstwowej wymusza stosowanie wysunięcia okna w warstwę izolacji. Takie rozwiązanie o kilka procent zmniejsza straty ciepła przez okno, ale kosztuje wielokrotnie więcej niż osadzenie okna z licem muru. Suma tych wszystkich kosztów jest wyższa od kosztu instalacji pompy ciepła z poziomym wymiennikiem gruntowym.

[Lobo_M]

1.Nie napisałem o tym domu wszystkiego. Jest on posadowiony na płycie izolowanej do gruntu 20cm styropianu. Ściany z betonu komórkowego mają izolację z 20cm styropianu. Okna będą 3 szybowe, chociaż niekoniecznie bardzo drogie (prawdopodobnie będzie to Drutex). Okna oczywiście z węgarkami. O wentylacji mechanicznej z odzyskiem ciepła i GWC już pisałem. Dom z poddaszem użytkowym ma zwartą bryłę, spore przeszklenia od południa, od północy "przyklejony" garaż. Zadbam też o dobre uszczelnienie budynku. Tu przyda się doświadczenie zdobyte w domu budowlanego_laika. Ten dom bez PCi bez problemu powinien osiągnąć 50kWh/m2 rocznie. Jakiego wyniku spodziewam się z PCi napisałem wyżej.

 

2.Nie odwodzę nikogo od lepszej izolacji przegród, czy od stosowania jak najlepszych okien. Jednak to polepszenie ma swoją cenę. Często nieproporcjonalną do uzyskiwanych efektów w eksploatacji. Np. 30cm izolacja ściany dwuwarstwowej wymusza stosowanie wysunięcia okna w warstwę izolacji. Takie rozwiązanie o kilka procent zmniejsza straty ciepła przez okno, ale kosztuje wielokrotnie więcej niż osadzenie okna z licem muru. Suma tych wszystkich kosztów jest wyższa od kosztu instalacji pompy ciepła z poziomym wymiennikiem gruntowym.

AD1. a to błąd że nie dodałeś tego od razu:-) To jest duża różnica, bo rzadko który PCI-owy domek jest tak zaizolowany. Okna standardowe to niestety 2-szybowe. ja tez mam 3-szybowe i uważam że to wystarcza. Ale wg Liwko nawet to jest zbędny wydatek.

AD2. kolejny raz powtórzę dom z PCI nie ma alternatywy na zmianę źródła ciepła (nie biorę pod uwage kosmicznych technologii)

[HenoK]

daleki od odwodzenia kogokolwiek od zmniejszenia inwestycji w izolację.

Co to znaczy zmniejszenia inwestycji w izolację? W stosunku do czego?

Punktem wyjścia do domu, o którym piszę jest projekt : http://www.archeton.pl/projekt-domu-majka_752_opisogolny

Zapotrzebowanie domu wg tego projektu na ciepło do ogrzewania wynosiło ponad 130kWh/m2 rocznie.

Izolacja posadzki na gruncie L było 4cm, jest 20cm,

Ściany : były jednowarstowe o U=0,29W/(m2*K), są dwuwarstwowe o U=0,18(W/m2*K)

Balkon - potężny mostek cieplny został zlikwidowany (dodatkowo zwiększyła się dzięki temu powierzchnia użytkowa).

Zlikwidowany został komin i kominek - kolejne mostki cieplne.

 

Jak Waszym zdaniem powinna być w takim razie izolacja tego domu? 30cm, 40cm, czy może 100cm ?

http://i11.tinypic.com/8f2xudz.jpg

.

[autorus]

fajne zdjęcie

 

Mi sie wydaje że budynek powinien być tak zaizolowany , trzeba dojść do tego punktu od którego koszt inwestycji zaczyna rosnąc wykładniczo.

[HenoK]

kolejny raz powtórzę dom z PCI nie ma alternatywy na zmianę źródła ciepła (nie biorę pod uwage kosmicznych technologii)

Taki dom nie musi mieć alternatywy. On już jest zazwyczaj na tyle tani w utrzymaniu, że każda alternatywa byłaby nieporozumieniem.

Może za kilkanaście lat będzie wymagał wymiany samej pompy ciepła, bo obecna będzie przestarzała pod względem technicznym ?

Być może też wejdą do użycia inne alternatywne źródła energii : ogniwa paliwowe, "zimna fuzja" ?

Dom przystosowany do pompy ciepła może bez problemy współpracować z dowolnym innym źródłem ciepła.

[budowlany_laik]

Wyjaśnij może tylko, dlaczego usunąłeś ze swojej stopki dane o swoim domu? Czyżbyś się ich wstydził? :

Stopka żytko:

140m2 w 100% napędzanych energią elektryczną w systemie nie-co

Brak urządzeń dymiących oraz takiej większej i duuuużo droższej antylodówki zwanej PC.

SCIANY: porotherm 25 + 15 styro; PODŁOGA 25 styro, PODDASZE 25cm welny, bez systemu STOD.

Okna 1,0 dla szyb, ramy pewnie 1,4 albo i więcej...

Opowiedź jest jedna. żytko ma dom 7-litrowy (wynika tak z podawanego przez niego zużycia prądu). Inwestycja w PCi w takim domu ma sens ekonomiczny (jeśli ktoś chce, zaraz przeprowadzę dowód matematyczny). Niestety pod posadzką są kable, a nie rurki. Układ niereformowalny.

 

Co gorsza, sprzedać taki dom za 'normalne' pieniądze - mission impossible... Co innego gdyby był mocno energooszczędny, a on tylko zahacza o granicę energooszczędności.

[Lobo_M]

Jak Waszym zdaniem powinna być w takim razie izolacja tego domu? 30cm, 40cm, czy może 100cm ?

OZC prawde Ci powie, inaczej to wróżenie z fusów. Ale myslę że można powiedzieć 25 posadzka 30cm skosy, 40 na strop, ściana skoro 20 to można by policzyć ile wyszłoby na szarym, ale jak wspomniałem tylko OZC powie co warto przy tym projekcie. zakładam że Ty własnie wg tego dostosowywałeś izolację.

Co bardziej istotne, to to że ten dom jest duzo lepszy niz ideał Liwko, wygląda nie jak stodoła więc kolejny raz udowadnia to brak racji Liwko.

[HenoK]

Mi sie wydaje że budynek powinien być tak zaizolowany , trzeba dojść do tego punktu od którego koszt inwestycji zaczyna rosnąc wykładniczo.

Pokazuje to wykres :

http://www.dompasywny.com/dom_pasywny/koszty_-1-_files/koszty---wykres.gif

(ze strony : http://www.dompasywny.com/dom_pasywny/koszty_-1-.html ).

Nie do końca się z nim zgadzam, bo przy domu o mniejszym zużyciu energii do ogrzewania niż 30kWh/m2 rocznie koszt instalacji grzewczej nie musi być tak wielki, a dom pasywny zupełnie bez ogrzewania się nie obędzie - pisałem o tym tutaj : http://forum.muratordom.pl/showthread.php?10576-Ogrzewaj-cy-elektryczno-ci-WYST-P-!!!&p=5043688&viewfull=1#post5043688 .

Tym niemniej zasadą jest dążenie do zminimalizowania kosztów. Może to być suma kosztów inwestycji (z ew. obsługą kredytu) i eksploatacyjnych, np. w ciągu 20 lat.

Niewiadomą niestety jest wzrost cen energii. Przy braku pewności co do jego wielkości, całe to liczenie, to trochę wróżenie z fusów.

[Lobo_M]

Opowiedź jest jedna. żytko ma dom 7-litrowy (wynika tak z podawanego przez niego zużycia prądu). Inwestycja w PCi w takim domu ma sens ekonomiczny (jeśli ktoś chce, zaraz przeprowadzę dowód matematyczny). Niestety pod posadzką są kable, a nie rurki. Układ niereformowalny.

 

Co gorsza, sprzedać taki dom za 'normalne' pieniądze - mission impossible... Co innego gdyby był mocno energooszczędny, a on tylko zahacza o granicę energooszczędności.

prawda, kable tak ale nie w takim domu

[Jacekss]

idąc Twoim tokiem myślenia, to przy wydajnym dolnym źródle można by dać deczko większą pompkę i zrezygnować w ogóle z ocieplenia a na ścianę od razu rzucić strukturę - po co się pieprzyć ze styropianem czy wełną?

 

twój wniosek nietrafny, policz sobie U dla ściany bez izolacji i nawet z niewielką izolacją (np 5cm), zobaczysz ze różnica jest duża

ale za to napewno jeśli ktoś idzie w kierunku PC do CO i CWU może zmniejszyć koszty izolacji - jak w danym przypadku to się kalkuluje

tak samo postępują ogrzewający prądem, dobrze izolując dom rezygnują np z komina, kotłowni, czasami kominka.. redukując koszty gdzie indziej

 

jak dla mnie to naturalna sprawa, kwestia zrobienia sobie własnego bilansu tech-ekono i wyboru rozwiązania które komuś będzie odpowiadać

[Liwko]

Idąc waszym tokiem rozumowania (Cetery i mu podobnych) należy wybudować dom 3-5 litrowy i... grzać go prądem, bo kiedy taka PC się zwróci...

Zakładacie wzrost cen prądu. Zgoda. Jak życie pokazuje będzie to około 7% rocznie. (300% za dwa lata żadna gospodarka świata by nie wytrzymała, wtedy nam wszystkim potrzebne by były tylko kominki i chrust z lasu). Jeżeli wzrost cen będzie rak postępował (nie wierzę w to) to za 17 lat osiągniemy 300%. Przez ten czas rachunki będę miał mniejsze od waszych. Wystarczy, że macie je o złotówkę większe a przez ten czas będą się coraz bardziej rozjeżdżały. Mija 17 lat. Ja wymieniam pompę ciepła na albo wydajniejszą, albo na inne nieznane nam dzisiaj źródło ciepła. (wcale te rachunki za tych 17 lat nie muszą nikogo zabijać, tak jak dzisiaj nie zabijają a są kilkukrotnie wyższe niż 20 lat temu.) Wy musicie ponieść dużo większe nakłady. Jeżeli będzie to gruntowa PC, to ci co mają wodną podłogówkę oprócz PC będą musieli zrobic odwierty (o ryciu ogródka raczej nie ma co już wtedy myśleć). Gorzej z tymi z kablami. Tak czy siak inwestycja będzie dużo większa. Zgoda, po tej inwestycji wy będziecie mieć niższe rachunki, tyle że nie wiemy czy za te 17 lat nie będą już dostępne dla przeciętnego zjadacza chleba ogniwa fotowoltaniczne czy inne ustrojstwa, które tanio dostarczą nam energię do domu. Nikt dzisiaj tego nie wie. Jak na razie to przez te 17 lat to ja się będę cieszył z mniejszych rachunków. Do zobaczenia za niemal ćwierć wieku:)

[kbab]

twój wniosek nietrafny, policz sobie U dla ściany bez izolacji i nawet z niewielką izolacją (np 5cm),

Własnie - to nie każdy potrafi, a już o obliczeniu strat przez stolarkę, jej osadzenie, płytę czy strop - to dla amatorów jest raczej niemożliwe. HenoK jest fachowcem i nie ma z tym problemów, potrafi dokładnie policzyć ile rocznie kWh zaoszczędzi wprowadzając zmiany w izolacji termicznej, potrafi to uzasadnić w ponoszonych kosztach zarówno inwestycyjnych jak i eksploatacyjnych - z całym szacunkiem dla reszty która w tym temacie ma mierne pojęcie.

Przez ten czas rachunki będę miał mniejsze od waszych.

Jakoś nigdy ich nie pokazałeś, chociaż już kilka razy byłeś o nie pytany. Ok zapytam któryś raz z kolei - wydajesz ode mnie mniej, powiedz jak to robisz??. Wydajesz więcej - doceń inne systemy grzewcze.

Edytowane 5 Grudnia 2011 przez kbab