Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[HenoK]

j-j

Jeslibym nie planował innych żródeł dogrzewania mojego domu to zdecydowałbym się na akumulacyjne podłogowe ale tylko ze sterownikami pogodowymi stopnia naładowaniaa podłogi. Uważam że nie byłbym w stanie zapanować nad ładowaniem podłogi w taki sposób żeby było komfortowo. Szkopuł polega na tym że będę miał kominek w którym bedę lubił palić (he, he - zobaczymy jak to będzie w praktyce) i zyski słoneczne (buduje P160 Lipińskich) a w tym momencie bezwładnośc systemu grzewczego spowoduje przegrzanie domu a co za tym idzie marnotrawienie energii.

W przypadku ogrzewania podłogowego już sama płyta grzewcza posiada dużą bezwładność cieplną. Poprzez to stabilizuję temperaturę w domu. Problem z przegrzewaniem pomieszczeń występuje w domach o małej bezwładności cieplnej. Tam rzeczywiście każde dodatkowe źródło ciepła (kominek, lub zyski słoneczne) mogą powodować przegrzanie pomieszczeń. Dom o dużej pojemności cieplnej z takimi zyskami sobie poradzi bez zbędnej automatyki, po prostu przechowa to ciepło na później . Oczywiście stosowanie automatyki pogodowej przy ogrzewaniu podłogowym jest jak najbardziej uzasadnione, jednak problem z bardzo słonecznym dniem po mroźnej nocy podnoszą chyba tylko producenci i dystrybutorzy rozbudowanych systemów automatyki. W domu o odpowiednio dużej bezwładności cieplnej takiego problemu po prostu nie ma (no chyba, że ktoś uważa, że temperatura w domu powinna być utrzymywana z dokładnością do 0,1K ).

[coulignon]

j-j

Jeslibym nie planował innych żródeł dogrzewania mojego domu to zdecydowałbym się na akumulacyjne podłogowe ale tylko ze sterownikami pogodowymi stopnia naładowaniaa podłogi. Uważam że nie byłbym w stanie zapanować nad ładowaniem podłogi w taki sposób żeby było komfortowo. Szkopuł polega na tym że będę miał kominek w którym bedę lubił palić (he, he - zobaczymy jak to będzie w praktyce) i zyski słoneczne (buduje P160 Lipińskich) a w tym momencie bezwładnośc systemu grzewczego spowoduje przegrzanie domu a co za tym idzie marnotrawienie energii.

W przypadku ogrzewania podłogowego już sama płyta grzewcza posiada dużą bezwładność cieplną. Poprzez to stabilizuję temperaturę w domu. Problem z przegrzewaniem pomieszczeń występuje w domach o małej bezwładności cieplnej. Tam rzeczywiście każde dodatkowe źródło ciepła (kominek, lub zyski słoneczne) mogą powodować przegrzanie pomieszczeń. Dom o dużej pojemności cieplnej z takimi zyskami sobie poradzi bez zbędnej automatyki, po prostu przechowa to ciepło na później . Oczywiście stosowanie automatyki pogodowej przy ogrzewaniu podłogowym jest jak najbardziej uzasadnione, jednak problem z bardzo słonecznym dniem po mroźnej nocy podnoszą chyba tylko producenci i dystrybutorzy rozbudowanych systemów automatyki. W domu o odpowiednio dużej bezwładności cieplnej takiego problemu po prostu nie ma (no chyba, że ktoś uważa, że temperatura w domu powinna być utrzymywana z dokładnością do 0,1K ).

 

Myślę że powinnismy rozgraniczyć dwa zjawiska:

Bezwładność cieplna budynku - i tutaj pełna zgoda, zjawisko jak najbardziej porządane i przyczyniające się do lepszego komfortu cieplenego. Dlatego nie przepadam za kanadyjczykami i dlatego ściany wewnątrz mojego domu będą z silikatów.

Bezwładność cieplna systemu grzewczego - nie chece mieć w domu systemu ogzrewnia którego nie mogę wyłączyć natychmiast po rozpaleniu w kominku lub wtedy gdzy swieci słońce. Niesterowalność płyty grzewczej jest dla mnie poważną wadą. A może inaczej: nie byłaby wadą gdyby płyta była nałodowana energią cieplną za 5 gr/kwh. Ale tą płya będzie ładowana droga energią elektryczną! Nie stać mnie na jej marnotrawienie poprzez niekontrolowane podniesienie temperatury o parę stopni.

[j-j]

Bezwładność cieplna systemu grzewczego - nie chece mieć w domu systemu ogzrewnia którego nie mogę wyłączyć natychmiast po rozpaleniu w kominku lub wtedy gdzy swieci słońce. Niesterowalność płyty grzewczej jest dla mnie poważną wadą. A może inaczej: nie byłaby wadą gdyby płyta była nałodowana energią cieplną za 5 gr/kwh. Ale tą płya będzie ładowana droga energią elektryczną! Nie stać mnie na jej marnotrawienie poprzez niekontrolowane podniesienie temperatury o parę stopni.

 

I tego się też obawaiam, dlatego cały czas kombinuję jak to zrobić aby było jak najlepiej.

Tak myślę że mogę pozwolić sobie na wachania ok. 2-3 stopni przy podłogowym (18 st.-21 st.). Jeśli temp. spadnie do 18 st. (przy podłogówce to jak 20 st. grzejnikowego) to ewentualnie mogę się dogrzać tak aby temperatura urosła do ok. 18,5 st. w ciągu godziny, płyta dalej odda to co ma i może podniosę temp do 19 st. Po prostu ustawić to wszystko tak aby funkcjonowało choć podobnie jak piece dynamiczne. Ale to jest żmudne poznawanie zachowania budynku.

Myślę że tylko małe zapotrzebowanie na energię pozwoli na uzupełnianie strat w taniech godzinach i małe ewentualne wychłodznie dzięki dużej bezwładności budynku.

Ale to wszystko łądnie sie pisze, ech, sam już nie wiem.

Obawiam sie też tego że podłoga nie będzie ciepła bo nie koniecznie będę musial podnosić temp. płyty aż do np. 28 st. wg mnie wystarczy mi mniej jesli dom będzie taki jak chce.

Po co więc to wszystko, ech.

 

pzdr

[HenoK]

Myślę że powinnismy rozgraniczyć dwa zjawiska:

Bezwładność cieplna budynku - i tutaj pełna zgoda, zjawisko jak najbardziej porządane i przyczyniające się do lepszego komfortu cieplenego. Dlatego nie przepadam za kanadyjczykami i dlatego ściany wewnątrz mojego domu będą z silikatów.

Bezwładność cieplna systemu grzewczego - nie chece mieć w domu systemu ogzrewnia którego nie mogę wyłączyć natychmiast po rozpaleniu w kominku lub wtedy gdzy swieci słońce. Niesterowalność płyty grzewczej jest dla mnie poważną wadą. A może inaczej: nie byłaby wadą gdyby płyta była nałodowana energią cieplną za 5 gr/kwh. Ale tą płya będzie ładowana droga energią elektryczną! Nie stać mnie na jej marnotrawienie poprzez niekontrolowane podniesienie temperatury o parę stopni.

To nie do końca jest tak jak piszesz. Jeżeli ogrzewanie jest sterowane pogodowo (ilość ciepła dostarczona do podłogówki zależy od temperatury zewnętrznej (zazwyczaj uśrednionej w jakimś okresie czasu, np. doby), to nie znaczy, że gdy temperatura na zewnątrz się podniesie ciepło zgromadzone w płycie się zmarnuje. Jest jeszcze jak to zauważyłeś bezwładność cieplna budynku. Np. ściany zewnętrzne podczas niższych temperatur zewnętrznych mają nadal niższą temperaturę. Jeżeli gwałtownie odetniesz dopływ ciepła do budynku, to w ciągu słonecznego dnia może będziesz miał w domu komfortową temperaturę, ale czy tak samo będzie w nocy ? System ten działa też dobrze w drugą stronę. Gdy następuje ochłodzenie budynek jest jeszcze nagrzany, ale już zaczyna się ładowanie podłogówki. Po co? Aby utrzymać stałą temperaturę w następnych godzinach i dniach .

Nie widzę więc sprzeczności pomiędzy bezwładnością cieplną budynku i bezwładnością cieplną systemu grzewczego.

Dzięki bezwładności cieplnej systemu grzewczego możesz wykorzystać energię elektryczną wtedy, gdy jest ona tańsza.

[HenoK]

Obawiam sie też tego że podłoga nie będzie ciepła bo nie koniecznie będę musial podnosić temp. płyty aż do np. 28 st. wg mnie wystarczy mi mniej jesli dom będzie taki jak chce.

Podłoga na pewno nie będzie ciepła . 28 st. C, to będziesz miał przy silnych mrozach na zewnątrz.

Można powiedzieć, że nawet nie będzie letnia. Ale chyba nie o to chodzi, tylko o to, żeby w domu było ciepło.

[j-j]

Masz rację HenoK, dlatego nie jest to element decydujący ale też dość istotny. Bardziej chodzi o tą ekonomikę. Jeśli źle będę regulował to będę płacił za dużo .

Sugerujesz że lepiej wydać na droższą automatykę z pogodówką czy spróbowac samemu wyuczyć się zachowań budynku? Po prostu wykorzystywać dużą bezwładność i lekko, stopniowo dogrzewać w tanich godzinach. Jeśli za mało dogrzeję to mam ok max. 8 h czekania na kolejną tanie godziny, ale w tym czasie mocno się nie wychłodzi dzięki dużej bezwładnościa jeśli spadnie już naprawdę nisko to wtedy dogrzać ciut mocniej. Nie wiem, ech.

 

Tu coś o regulacji akumulacyjnego:

http://www.systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=716

 

Może są dynamiczne podłogowe ?

 

pzdr

[HenoK]

Może są dynamiczne podłogowe ?

Są - na tej zasadzie działa ISOMAX .

[HenoK]

Sugerujesz że lepiej wydać na droższą automatykę z pogodówką czy spróbowac samemu wyuczyć się zachowań budynku?

Nie wiem, co dla Ciebie zbaczy droższa automatyka pogodowa.

Możesz zastosować np. taki regulator :

http://www.allegro.pl/item324376000_regulator_kompensator_pogodowy_termostat.html

Cena 361,00 zł chyba nie jest ceną wysoką ?

 

Regulacja ręczna szybko Ci się znudzi i prędzej czy później zastąpisz to automatem .

[j-j]

Pewnie masz racje z tą reczną regulacją, i chyba też będę busiał mieć pogodówkę jeśli ma być ekonomicznie, ech.

Dzięki, wracam do pogodówki.

 

pzdr

[cooler]

Może są dynamiczne podłogowe ?

Są - na tej zasadzie działa ISOMAX .

 

Nie wiem jak działa isomax ale zupełnie nickim kosztem można poradzić sobie z z dużą bezwładnością podłogówki. Choć osobiście jestem podobnego zdania co HenoK, że ta bezwładność to nie problem i można się tego nauczyć. Dla tych co nie chcą się uczyć albo dla innych członków rodziny (niewtajemniczonych w system grzewczy) łatwym i tanim sposobem jest zastosowanie takiego układu:

 

1. Podłogówka akumulacyjna - nośnik energii: woda lub prąd

2. Sterownik z czujnikiem podłogowym w każdym ważniejszym pomieszczeniu typu pokój, kuchnia. Teraz można kupić takiego eurostera czy pokrewne za sto kilkadziesiąt złotych.

3. Konwektor z termostatem elektronicznym i obniżeniem tzw. nocnym

 

Koszt takiego układu mieści się w 1k zł na jedno pomieszczenie czyli w cenie pieca akumulacyjnego statycznego mamy bardzo dynamiczne ogrzewanie akumulacyjne w którym możemy spokojnie uzyskać stosunek pierwszej taryfy do drugiej na poziomie 20% : 80%

 

Założenia:

1. Podłoga ładuje się tylko w drugiej taryfie

2. Konwektor pracuje w godzinach zapotrzebowania (zegar)

 

Nauka takiego ogrzewania polega na ustawieniu optymalnej stałej temp. podłogi tak aby nie przegrzewała pomieszczenia a jedynie utrzymywała temp w pokoju na poziomie 19 - 19,5 stC a pozostałą energię dostarczy konwektor.

 

Owszem zdarzą się takie dni z niskimi temperaturami zewnętrznymi kiedy bardziej będzie się nam opłacało podnieść na termostacie w pokoju tem podłogi o 1-2 stC z czystęj oszczędności.

 

Mogą też być dni kiedy szybko chcemy podnieść temp w pokoju w czasie kiedy zegary mówią NIE. Wtedy przechodzimy na tryb manualny konwektora

[an-bud]

Masz rację HenoK, dlatego nie jest to element decydujący ale też dość istotny. Bardziej chodzi o tą ekonomikę. Jeśli źle będę regulował to będę płacił za dużo .

Sugerujesz że lepiej wydać na droższą automatykę z pogodówką czy spróbowac samemu wyuczyć się zachowań budynku? Po prostu wykorzystywać dużą bezwładność i lekko, stopniowo dogrzewać w tanich godzinach. Jeśli za mało dogrzeję to mam ok max. 8 h czekania na kolejną tanie godziny, ale w tym czasie mocno się nie wychłodzi dzięki dużej bezwładnościa jeśli spadnie już naprawdę nisko to wtedy dogrzać ciut mocniej. Nie wiem, ech.

 

Tu coś o regulacji akumulacyjnego:

http://www.systemyogrzewania.pl/technologie/technologie.asp?id_artykulu=716

 

Może są dynamiczne podłogowe ?

 

pzdr

Witam.

Mam przemyślane ogrzewanie podłogowe bez zalewania betonem aby było właśnie mało akumulacyjne. A wygląda to tak: na styro w rowkach rurki wodne wodne i na to bezpośrednio panele. Zasilane przez bufor (akumulator) może być on ładowany kominkiem, piecem co albo grzałkami elektrycznymi. Widziałem coś takiego w 2000r w Angli.

pozdrawiam.

[P__S]

Witam,

Postanowilem sie odezwac, poniewaz u siebie zastosowalem system ogrzewania elektrycznego, ktory jest czyms posrednim pomiedzy ostatnio dyskutowanymi opcjami, tj konwektory vs. podlogowka. Wszedzie tam, gdzie mam podloge wykonczona ceramika, tj. kuchnia, korytarz lazienki (łacznie ok. 30% powierzchni podlog), dalem akumulacyjna podlogowke. W trzech pokojach po jednym konwektorze, w livinroomie – 2. Podlogowka sterowana jest jedynie timerem (G12) i termostatami (temperatura plyty). Kowektory grzeja wtedy, gdy temperatura powietrza spadnie ponizej 22 stopni. Dzieki temu systemowi mam niezly komfort cieplny przy przyzwoitym stosunku zuzycia pradu taniego do drogiego (przynajmniej tak bylo konczacej sie “zimy” - mieszkam dopiero od pol roku) i niskich nakladach inwestycyjnych. Oczywiscie zdaje sobie sprawe z tego, ze przyjete przeze mnie rozwizanie nie jest uniwersalne, bo np. zwiazane z konfiguracja pomieszczen w domu. Ja korzystam z tego, ze kuchnia otwrta jest na salon, a korytarz w ksztalcie litery L, tez otwarty na salon.

[cooler]

Mam przemyślane ogrzewanie podłogowe bez zalewania betonem aby było właśnie mało akumulacyjne. A wygląda to tak: na styro w rowkach rurki wodne wodne i na to bezpośrednio panele. Zasilane przez bufor (akumulator) może być on ładowany kominkiem, piecem co albo grzałkami elektrycznymi. Widziałem coś takiego w 2000r w Angli.

pozdrawiam.

 

A nie boisz się że przy chodzeniu płyty styropianu ocierające się o siebie będą wydawały nieprzyjemne dźwięki, skrzypienie itp.?????

[j-j]

U mnie 100% musi być w taniej taryfie, choćbym miał chodzić w kocu nie uruchomię w drogiej taryfie!!

Cooler, właśnie tak myślałem aby spróbować utrzymać temp. na poziomie nawet 17,5-19 (bo przy podłogowym mozna przyjąć temp. niższą o ok. 1-2 st.).

Trzymać cały czas 18 st. poprzez minimalne dogrzewanie np. do 18,5 st. w taryfie taniej. Jeśli spadnie temp. mocno w taryfie drogiej bo będzie cholernie zimno na dworze, to nie sądzę abym miał mniej niż 17,5 st. właśnie dzieki bezwłądności i ogrzewanie będzie dobijać do 18,5 st. i tak w kółko.

 

Problem będzie tylko z tym jak szybko podłogówka odda ciepło bo czujniki powietrza mogą być troszkę spóźnione.

Z obl. mi wychodzi że wystarczy że przy 0 st. na zewnątrz, temperaturę podłogi mogę podnieść o ok. niecały 1 st. i oddawanie przez podłogę będzie większe niż straty przez przegrody.

Jesli będzie -18 st. (krytycznie) to przy mojej akumulacji dom wychłodzi się w ciągu 10 h o 1 st. więc to nie problem.

Ustawić temp. podłogi o 1-2 st. powyżej tej jaka ma być w pomieszczeniu, czyli ok 20-21 st. i do niej zawsze dobijać bo wiadomo że nawet przy -18 dom się nie wychłodzi przez max. 8 h taryfy drogiej do poziomu zbyt niskiego a moc kabli pozwoli im nawet w ciągu 2 h taniej taryfy podnieść temp. podlogi do 20-21 st.

 

Ale pewnie "przeteoretyzowuję" .

Bez pogodówki nie da rady.

 

pzdr

[an-bud]

Mam przemyślane ogrzewanie podłogowe bez zalewania betonem aby było właśnie mało akumulacyjne. A wygląda to tak: na styro w rowkach rurki wodne wodne i na to bezpośrednio panele. Zasilane przez bufor (akumulator) może być on ładowany kominkiem, piecem co albo grzałkami elektrycznymi. Widziałem coś takiego w 2000r w Angli.

pozdrawiam.

 

A nie boisz się że przy chodzeniu płyty styropianu ocierające się o siebie będą wydawały nieprzyjemne dźwięki, skrzypienie itp.?????

Zrobiłem tymczasowo (połowa remontu) 25cm styro i panele, potem zrobię całość tak jak napisałem. Teraz jest OK

[j-j]

Zakupiłem specjalnie książkę:

elektryczne akumulacyjne ogrzewanie pomieszczeń

 

i nic nie dobrałem, przy takim malym zapotrzebowaniu jak ja będe mial żadne wykresy doboru mnie nie obejmują .

 

Caly czas męczę się co zrobić. Albo akumulacyjne z pogodówką (jak pisał HenoK), za ok 9000 zł, i podłoga nie będzie ciepła albo .... może całkowicie inaczej:

2 ładne konwektorki: jeden w części dziennej, drugi w części nocnej, + drabinka w łazience. Koszt duuuuużo niższy i ciekawe czy daloby radę z tymi konwektorkami żyć na taryfie tańszej, hmm, programatorki czasowo- temperaturowe i jazda.

Dużo szybciej nagrzeję powietrze w domu a dom będzie się chłodził bez grzania tak samo jak przy akumulacyjnym przecież, tak myślę.

 

Ktoś tak ma, robi, jak myślicie?

 

 

pzdr

[frykow]

Ja robię coś pośredniego - w części dziennej podłogówka sterowana zwykłym regulatorem temperatury (jako zabezpieczenie przed przegrzaniem) i programatorem czasowym. W sypialniach grzejniki konwekcyjne albo radiacyjne, też sterowane programatorem czasowym.

[j-j]

Ja robię coś pośredniego - w części dziennej podłogówka sterowana zwykłym regulatorem temperatury (jako zabezpieczenie przed przegrzaniem) i programatorem czasowym. W sypialniach grzejniki konwekcyjne albo radiacyjne, też sterowane programatorem czasowym.

 

Chyba też budujesz dom ciepły (?), podlogówkę będziesz miał akumulacyjną czy zwykłą?

Ja juz sam nie wiem co i jak aby było tanio i ekonomicznie w eksploatacji

 

A może wrzucę nagrzewnicę za reku i zrobię nadmuchowe, koszty jeszcze niższe niż przy konwektorach .

 

pzdr

[leśny_ziutek]

Może komuś się przyda mój (może trochę futurystyczny) pomysł na dynamiczną podłogówkę akumulacyjną. Pomysł pochodzi gdzieś sprzed dwóch lat, sam nie zdecydowałem się na jego realizację, ale może ktoś twórczo go rozwinie.

 

Podłoga składa się z dwóch warstw betonu oddzielonych styropianem (np. gr. 2 cm)

 

Dolna (grubsza) akumulacyjna - ładowana za pomocą jakiejś wężownicy wodnej, powietrznej lub kabla grzejnego. Górna (cienka) służy do oddawania ciepła - aby warstwa była faktycznie cienka, a przy tym dobrze przewodziła ciepło, zbrojenie jej stalową siatką jest jak najbardziej wskazane.

 

W momentach większego zapotrzebowania na ciepło w domu należy je przepompować z dolnej warstwy do górnej. Można to zapewne zrobić na wiele sposobów.

 

Sposób najbardziej oczywisty to ułożyć wężownicę wodną, która obejmie obie warstwy i za pomocą pompy obiegowej pozwoli na transport ciepła z dolnej warstwy do górnej.

 

Sposób "futurystyczny" (szczególnie nadający się dla tych którzy nie lubią rurek z wodą pod podłogą - mają np. Legalett) to ułożenie na styku warstw (w warstwie styropianu) metalowych rur o cienkiej ściance np elastycznych (może nie koniecznie metalowych), średnicy dajmy na to 10-15 cm. Rura miejscowo przerywa warstwę styropianu. Górna jej część kontaktuje się z betonową warstwą grzewczą, dolna z warstwą akumulacyjną. Rura powinna być ułożona tak, aby górna część wystawała ponad styropian nie więcej niż 1-1,5 cm, gdyż górna warstwa betonu powinna być możliwie cienka. Co kilka metrów rury powinny zawierać element, który nada przepływającemu przez nie powietrzu ruch wirowy (najlepiej po każdym załamaniu, na początku prostego odcinka rury). W normalnych warunkach, gdy powietrze w rurach pozostaje w bezruchu (no jest tam jakaś konwekcja, ale nie wymuszona) powietrze w rurach stanowi dla ciepła stosunkowo duży opór. Jeśli chcemy zintensyfikować przenoszenie ciepła z warstwy akumulacyjnej do grzewczej wymuszamy jakimś wentylatorem przepływ strumienia powietrza w naszej wężownicy. Powietrze intensywnie wirując w rurach wzmaga transport ciepła z dołu do góry.

[frykow]

Chyba też budujesz dom ciepły (?), podlogówkę będziesz miał akumulacyjną czy zwykłą?

Ja juz sam nie wiem co i jak aby było tanio i ekonomicznie w eksploatacji

 

A może wrzucę nagrzewnicę za reku i zrobię nadmuchowe, koszty jeszcze niższe niż przy konwektorach .

No, powiedzmy że celuję w dom ciepły, a co wyjdzie to zobaczymy Akumulować ciepło zamierzam w wylewce (7cm, więc nie za wiele) oraz w ścianach - dlatego ściany wewnętrzne mam z silikatów.

 

Nadmuchowe to nie wiem czy tak tanio wychodzi. Jasne, że jak zrobisz to "home made", to koszty instalacji nie będą wysokie, ale pewnie i wydajność będzie mniejsza niż przy klasycznych grzejnikach/podłogówce. Część ciepła stracisz już w nagrzewnicy, potem w kanałach...