Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[bitter]

Mam pytanie co Waszym zdaniem lepiej zrobić mając piec elektryczny Kospela, który ma automatykę do grzania CWU. Dać normalny bojler z wężownicą czy tam warstwowy i niech piec to grzeje (rozwiązanie przyszłościowe gdyby kiedyś piec wymienić na PCi) czy nie bawić się w dodatkowy zawór trójdrożny rury do bojlera itp i dać jakiś zwyklak elektryczny ze sterowaniem (koledzy chyba mają tu fajne zasobniki 120l za 6 stówek).

[bitter]

Żeby się temat nie rozjechał to napisałem dwa posty. I mam pytanie drugie z rodzaju filozoficzno-matematycznych. Policzyłem w OZC zużycie prądu i koszt w II taryfie dla 0,33zł za kWh na CO dla 3 różnych grubosci styropianu szarego.

 

15cm - 6 100 kWh - koszt II taryfa 2 013 zł

20cm - 5 560 kWh - koszt II taryfa 1 834 zł

25cm - 5 230 kWh - koszt II taryfa 1 726 zł

 

Przy pierwszym zwiększeniu grubości zyskuję 178 zł rocznie, przy kolejnym już tylko 109 zł.

Koszt dodatkowego 5cm styropianu na mój dom to ok 1300zł.

O pierwszym "zgrubieniu" nie dyskutuję ale czy jest sens zwiększać z 20 - 25cm? Zyskuję 109zł rocznie co mi się zwróci po 13 latach a ponieważ dom buduję na kredyt w złotówkach co oznacza, że oddam bankowi dwa razy to co pożyczyłem to faktyczny koszt styropianu to 2600 czyli zwrot po 26 latach. Oczywiście trzeba by wziąć pod uwagę zwyżkę cen prądu to zwrot następuje po 15 latach .... ha i co na to Ci którzy mówią, że OZC wszystko Ci powie? Wygląda na to, że warto ale to tylko teoria.

[asolt]

OZC nie powie nam wszystkiego, gdyż nie jest programem wróżbiarskim. Nikt nie jest w stanie przewidzieć jakie bedą w przyszłości ceny nosników energii, nawet wrózbici, jasnowidze itp.

Szacowanie kosztów zwrotu na podstawie przewidywanych cen w przyszłości jest obarczone tak duzym błedem i powinno byc jedynie wskazaniem a nie dokładnym rachunkiem zyskow i strat.

Edytowane 23 Marca 2012 przez asolt

[piotrmak]

Faktycznie bitter to Twoje pytanie jest filozoficzne. Z matematyką życie nie ma nic wspólnego.

Pytanie pierwsze, czy chcesz mieszkać jak np. ja i arturo dośmierci, czy chcesz sprzedać dom jak np. swiki?

Po drugie czy chcesz kredyt spłacać ledwo, ledwo czy zamierzasz go np. nadpłacać, żeby szybciej spłacić i skończyć?

Analizując moje doświadczenia z energią to prąd drożał na przestrzeni lat najwolniej. Pamiętam OO po 70 gr. dzisiaj ponad 4 zł, propan po 50 gr. dzisiaj ponad 2 zł, ekogroszek sam poszukaj w sieci jak drożał przez ostatnie 5 lat.

Mam dziwne wrażenie, że przyszedł czas na lawinowy wzrost cen prądu. Za dużo o tym jest w prasie. Politycy mocno nas na to przygotowują. A to elektrownia atomowa, limity CO2, dalsza prywatyzacja energetyki, wymogi zielonej energii itp.

Pytanie czy można dołożyć za 5 lat? W/g mnie nie, a kredyt nadpłacić można.

Ja osobiście szedłbym w większą grubość styro dzisiaj. Może wyjść zwrot dużo szybciej jak 13-15 lat.

Znając pazerność władzy i tak zwrot wyjdzie szybciej:P

[head67]

W OZC przy zwiększaniu izolacji przegród o współczynniku U 0.11 daje już znikome efekty

[kbab]

uważasz że w jakiejś ekstremalnej sytuacji te 153kwh w ciągu doby nie są w stanie utrzymać zadanej temperatury w tak ocieplonym domu

Nie, ale zużycie energii w droższej taryfie może być kosztowne.

OZC nie powie nam wszystkiego, gdyż nie jest programem wróżbiarskim. Nikt nie jest w stanie przewidzieć jakie bedą w przyszłości ceny nosników energii, nawet wrózbici, jasnowidze

Już samo ustalenie długości okresu grzewczego i jego średniej temperatury jest problemem, a to jest podstawa.

15cm - 6 100 kWh - koszt II taryfa 2 013 zł

20cm - 5 560 kWh - koszt II taryfa 1 834 zł

25cm - 5 230 kWh - koszt II taryfa 1 726 zł

Wygląda ciekawie, o ile koszt może być zróżnicowany w przyszłości to procentowy udział już mniej, dlatego może warto policzyć różnicę w %.

Przyjmując, że obliczenia są prawidłowe to dokładając 5 cm styro do 15cm rocznie zaoszczędzimy 8,85%, po dołożeniu 10cm oszczędność sięgnie 14,26% kosztu ogrzewania. Jeśli policzyć pogrubienie 20cm o kolejne 5 to zaoszczędzimy 5,41%. Bitter jeśli możesz dodaj do obliczeń warstwę 5 i 10cm - podliczymy oszczędność ocieplenia domu od 0. Wiele osób pyta jakie oszczędności mogą mieć po ociepleniu domu - oczywiście obecny koszt znają to bez problemu obliczą potencjalny koszt po ociepleniu i wybiorą najkorzystniejszą grubość styro.

[kbab]

Ta... w Rynku chodzą już w krótkich spódniczkach a w płn-wsch jeszcze w kufajkach:)

Wczoraj podawali w prognozie 8* w nocy a było tylko 1,3*, Chyba 3 dni temu miało być 5* a rano na dachu samochodu był szron.

[Lobo_M]

tak że czy u żytko w kleju czy u mnie /u ciebie w wylewce szybciej zaczynamy grzać pomieszczenie a dopiero potem stopniowo rozgrzewamy wylewkę...

jeżeli jest niewielkie zapotrzebowanie to ogrzewanie wyłączy się po godzinie z lekko zagrzanym wierzchem ...

jeżeli jest większe to popracuje trochę dłużej i rozgrzeje częściowo także wylewkę a więc trochę na zapas ...

Tobie chyba uwierzą, mi nie chcieli

Żytko tyle że u ciebie nie ma tego potem, więc ciągle będzie nagrzewać powierzchnie a to z czasem staje sie niekomfortowe bo masz duże dT powierzchni na dobę a w akumulacji dT 1*C, o to mi chodziło.

 

 

Dasz radę sprawdzić w OZC czy moc 6,4kW wystarczy dla takiego modelu:

- tylko jedno pomieszczenie 144m2 (ściany na zewnątrz 14m x 12m, wewnątrz 13,04m x 11,04 m),

- ściany silikat 18cm + 30cm styro 0,031,

- cokół z zewnątrz 20cm styro, wewnątrz 10cm styro, na nim izomur więc ściana raczej bez mostka cieplnego,

- wysokość wewn. 2,7m,

- podłoga 30 cm styro 0,04, na tym działówki więc do pominięcia,

- strop min 50 cm wełna miner. (U ???),

- powierzchnia ściany południowej - 37,8m2, w tym okien 13m2,

- pow. śc. zach. - 32,4m2 bez okien,

- pow. śc. płn. - 37,8m2, w tym okien i drzwi 4,45m2,

- pow. śc. wsch. - 32,4m2, w tym okien 3m2,

- okna U=0,7, montaż w strefie ocieplenia,

- WM z reku.

Nie wiem czy czegoś jeszcze tu brakuje bo moje boje z OZC to historia:)

 

Jasne, że lepiej pomieszczenie po pomieszczeniu ale teraz mi idzie o rząd wielkości, dla uproszczenia podzielę przez pow. pomieszczeń i po temacie.

 

Bardziej skłaniam się ku opcji 2 - akumulacja; więc ile mocy z kabli przyjąć?

 

No to jak chcesz dobrać kable do pomieszczeń skoro chcesz uśrdnić ich zapotrzebowanie? jak ma sie zapotrzebowanie łazienki do pokoju od południa. jak chchesz robic na oko, zrób jak piszesz, znając zycie będzie dobrze, sterownik skoryguje niedociągnięcia. jak chchesz dać 10W/mb też nie zmarzniesz. ja chciałem sobie dobrać do każdego pomieszczenia indywidualnie i tak zrobiłem i tez żyję. Miałem jeszcze priorytetekonomiczny dlatego nie dałem 10W/mb, które w pokojach spokojnie by wystarczyło ale znowu w łazienkach już nie.

[budowlany_laik]

bitter, prosta sprawa. Inwestujesz 2600 zł w pogrubienie z 15 do 25 cm styro. Daje Ci to w skali roku 287 zł.

287/2600=11% - tyle zyskasz z inwestycji. Kredyt kosztuje Cię mniej (6, 7%?), a styro nawet po 20 latach nie ulegnie awarii, jak mogą niektóre urządzenia.

 

Bierz też pod uwagę, że izolacja to nie tylko CO. To też mniejsze nagrzewanie latem i większa stabilizacja temperatury w ciągu doby. Także zyskujesz jeszcze więcej niż policzyłeś.

[asolt]

Już samo ustalenie długości okresu grzewczego i jego średniej temperatury jest problemem, a to jest podstawa.

 

W ozc przyjęto ze pobieramy dane z najblizszej stacji meteo, jest to pewne przyblizenie, ale nie ma danych dla dowolnego miejsca w kraju.

Problem moze byc w tedy jezeli lokalizacja jest na pograniczu stref klimatycznych tzn budynek jest w strefie zimniejszej a stacja meteo w cieplejszej lub odwrotnie.

Moze byc przypadek ze budynek znajduje się dokładnie w granicy stref i wtedy trzeba zrobic obliczenia dla stacji meteo w kazdej strefie i policzyc średnia ważoną.

Oczywiscie w kazdym przypadku dane meteo to tylko statystyka z kilkudziesięciu ostatnich lat, ale nie ma aktualnie innej dokładniejszej metody obliczenia zapotrzebowania na ciepło

Jeszcze jedna uwaga, z racji ze wiekszośc stacji meteo znajduje sie w duzych miastach to zdecydowana wiekszosc inwestorów w Polsce ma dane stacji meteo znajdujace sie stosunkowo niedaleko miejsca budowy.

Edytowane 23 Marca 2012 przez asolt

[asolt]

No to jak chcesz dobrać kable do pomieszczeń skoro chcesz uśrdnić ich zapotrzebowanie? jak ma sie zapotrzebowanie łazienki do pokoju od południa. jak chchesz robic na oko, zrób jak piszesz, znając zycie będzie dobrze, sterownik skoryguje niedociągnięcia. jak chchesz dać 10W/mb też nie zmarzniesz. ja chciałem sobie dobrać do każdego pomieszczenia indywidualnie i tak zrobiłem i tez żyję. Miałem jeszcze priorytetekonomiczny dlatego nie dałem 10W/mb, które w pokojach spokojnie by wystarczyło ale znowu w łazienkach już nie.

 

Podstawą do prawidłowego zaprojektowania systemu grzewczego niezaleznie od jego rodzaju czy to bedą kable, podłogówka wodna czy grzejniki jest dokładne

obliczenie obciążenia cieplnego dla kazdego pomieszczenia z osobna. Traktowanie budynku jako jednej bryły nie spowoduje znaczących błedów w obliczeniu obciązenia cieplnego całego budynku i zapotrzebowania cieplnego (choc nie wiem jak potraktować łazienkę 24 oC sąsiadującą z nieogrzewaną spizarnią), ale niemożliwe jest do ustalenia obciązenie poszczególnych pomieszczeń. Oparcie sie wtedy na srednim zapotrzebowaniu na moc grzewczą prowadzi do duzych błedów dla poszczególnych pomieszczeń

[Lobo_M]

Podstawą do prawidłowego zaprojektowania systemu grzewczego niezaleznie od jego rodzaju czy to bedą kable, podłogówka wodna czy grzejniki jest dokładne

obliczenie obciążenia cieplnego dla kazdego pomieszczenia z osobna. Traktowanie budynku jako jednej bryły nie spowoduje znaczących błedów w obliczeniu obciązenia cieplnego całego budynku i zapotrzebowania cieplnego (choc nie wiem jak potraktować łazienkę 24 oC sąsiadującą z nieogrzewaną spizarnią), ale niemożliwe jest do ustalenia obciązenie poszczególnych pomieszczeń. Oparcie sie wtedy na srednim zapotrzebowaniu na moc grzewczą prowadzi do duzych błedów dla poszczególnych pomieszczeń

To samo napisałem w pierwszym zdaniu. ale jesli wezmie kable 18W/mb i da w pokojach co 20cm to na pewno nie bedzie za mało, jeśli da je na całej powierzchni. Zrobi jak uważa ja bym zrobił po swojemu, tzn. kazde pomieszczeni indywidualnie obliczone i okablowane, bo z ozc moze sie okazać ze spizarnia nie wymaga ogrzewania a on da i jest 600-1000zł w plecy, itd.

[bitter]

bitter, prosta sprawa. Inwestujesz 2600 zł w pogrubienie z 15 do 25 cm styro. Daje Ci to w skali roku 287 zł.

287/2600=11% - tyle zyskasz z inwestycji. Kredyt kosztuje Cię mniej (6, 7%?), a styro nawet po 20 latach nie ulegnie awarii, jak mogą niektóre urządzenia.

 

Bierz też pod uwagę, że izolacja to nie tylko CO. To też mniejsze nagrzewanie latem i większa stabilizacja temperatury w ciągu doby. Także zyskujesz jeszcze więcej niż policzyłeś.

 

Laiku dzięki za ten sposób przedstawienia sprawy. Aż wstyd, że sam tym w ten sposób nie pomyślałem. Skoro chcę mieszkać w domu raczej do dni moich ostatnich to tak trzeba myśleć. Przekonałeś mnie.

[budowlany_laik]

Poczekaj na inne komentarze... Zaraz żytko skomentuje moje wyliczenia i przedstawi sprawę w innym świetle...

 

Co do kotła i CWU. Ja mam osobno, kocioł do CO i bojler do CWU. Rozważałem, jak Ty, podpięcie zasobnika CWU do kotła, ale po pierwsze to są kombinacje, a po drugie - chyba najważniejsze - masz 2 godziny taniej taryfy np. mroźną zimą (od 13:00 do 15:00) i chcesz grzać CO i CWU - co wtedy gdy masz tylko kocioł i zasobnik z wężownicą?

[kbab]

Oparcie sie wtedy na srednim zapotrzebowaniu na moc grzewczą prowadzi do duzych błedów dla poszczególnych pomieszczeń

To prawda, w swoim arkuszu cały dom traktuję jako jedną bryłę, bez zróżnicowania temperatury w poszczególnych pomieszczeniach, za to jest to arkusz z którym wszyscy sobie radzą. W moim przypadku w domu wszystkie drzwi są zwykle otwarte, temperatura jest sterowana 1 programatorem pokojowym, teoretyczne obliczenia nie odbiegają od rzeczywistych. Swoją drogę jeśli w moim arkuszu zauważyłeś jakieś błędy to chętnie poprawię, codziennie korzysta z niego nawet kilkadziesiąt osób.

[kbab]

Laiku dzięki za ten sposób przedstawienia sprawy. Aż wstyd, że sam tym w ten sposób nie pomyślałem. Skoro chcę mieszkać w domu raczej do dni moich ostatnich to tak trzeba myśleć. Przekonałeś mnie.

Musisz brać pod uwagę, że te relacje z biegiem czasu mogą się zmienić, raty kredytu zwłaszcza w walucie mają sporą amplitudę zmian nawet miesiąc do miesiąca i nikt nie może być pewny możliwości spłaty kredytu w przyszłości zwłaszcza tak odległej jak przy hipotece.

[Jacekss]

@bitter - u siebie zrobiłem właśnie jak piszesz, CO + CWU zasilane z kotła głównie z myślą o wymianie w przyszłości na PC p-w. Wtedy to bedzie miało sens, bo nawet jak wejdzie w taryfę I to będzie tanio. Przy konfiguracji z kotłem elektr bardziej odpowiedni będzie system z CWU zbiornik z grzałką, może działać równolegle i CO i CWU. No chyba że będziesz miał kocioł mocno przewymiarowany i w zupełności wystarczy to na grzanie CO+CWU w taryfie II nawet w duże mrozy

[kszh.uint]

Poczekaj na inne komentarze... Zaraz żytko skomentuje moje wyliczenia i przedstawi sprawę w innym świetle...

 

prosze bardzo:

 

przelicz to samo dla dla libor3m w chf - nie kazdy frajer bierze kredyt w pln;

Edytowane 23 Marca 2012 przez kszh.uint

[kszh.uint]

Żytko tyle że u ciebie nie ma tego potem, więc ciągle będzie nagrzewać powierzchnie a to z czasem staje sie niekomfortowe bo masz duże dT powierzchni na dobę a w akumulacji dT 1*C, o to mi chodziło.

 

widzisz, róznimy się tym, że ja to mam fizycznie u siebie a Ty się tylko domyślasz - ale nie ciagnijmy tego już.

[Lobo_M]

widzisz, róznimy się tym, że ja to mam fizycznie u siebie a Ty się tylko domyślasz - ale nie ciagnijmy tego już.

Masz rację, dlatego powiedz mi jak to jest jakie sa wahania temp posadzki zimą. przy temp <0*C. No ale fizycznie rzecz biorąc, musi ona byc cieplejsza skoro nie akumuluje ciepła w wylewce. Chyba że faktycznie jest inaczej niż fizycznie.