Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[jasiek71]

Przy ogrzewaniu elektrycznym akumulacyjnym w celu wykorzystania II taryfy to na oko wydaje się że moc kabli trzeba przewymiarować w stosunku do obciążenia cieplnego do 250%

a jak chcesz to wyregulować...?

[Lobo_M]

Ja nie powiedzialem ze te 130% to fikcja, tylko ze wzory z poradnika to fikcja. Ja do tych wzorow podstawialem zapotrzebowanie pomieszczen z Ozc i z nich wychodzi moc kabla jaki w danym pomieszczeniu nalezy zamontowac O tych 130% dowiedziales sie od przedstawiciela devi, ale to jeden z wielu i chyba jedyny co cos sensownego powiedzial, jak ja trzy lata temu rozmawialem na ten temat z przedstawicielami z pomorza, a zjednym nawet niedawno poraz kolejny, to blady strach mnie przeszedl co za glupoty oni wygaduja, bylem nawet na szkoleniu z Devi w Gdańsku, parodia, marketingowy bełkot.

130% to faktycznie dobra wartosc, u mnie tez by to spokojnie wystarczylo.

[mxxxx]

maty grzejne devi produkuje się w rozmiarach 100W/m2 albo 150W/m2 albo 300W/m2

http://devi.danfoss.com/Poland/Documentation/Dokumentation/

natomiast domek energo-oszczędny 5 litrowy to w najgorszym możliwym wypadku 40W/m2 nawet zakładając że 99% energii chcemy pozyskać w II taryfie w całym sezonie grzewczym to maksymalnie potrzebujemy 80W/m2 czyli maty grzewcze devi te najtańsze DTIF-100 to już 125% przewymiarowania, a mata 300W/m2 to 375% przewymiarowania

 

ergo, wcale się nie dziwię że marketing devi wciska kit, za dużego pola manewru to oni nie mają, ich produkt jest po prostu za mocny jak na nasze domki

Edytowane 29 Stycznia 2013 przez mxxxx

[kalizbi]

a jak chcesz to wyregulować...?

 

Istotnym elementem w ogrzewaniu akumulacyjnym jest w/g mnie wielkość (masa) wylewki akumulacyjnej w której zostanie zgromadzony ładunek energii na drogie godziny,jeżeli chodzi o poprawne wyregulowanie takiego układu to też chcę się dowiedzieć,jak widać na forum szkół jest kilka

[asolt]

Ale przy kablach mamy już na szczescie większą możliwość manewru.

Devi musi zacząc myslec o matach ze zmniejszoną mocą, jezeli nie chce spadku sprzedazy

[mxxxx]

Istotnym elementem w ogrzewaniu akumulacyjnym jest w/g mnie wielkość (masa) wylewki akumulacyjnej w której zostanie zgromadzony ładunek energii na drogie godziny

to masz duży problem, bo maty grzejne devi są projektowane dla cienkich lekkich wylewek, a do tego nie można ich grzać za wysoko bo w domku robi się za ciepło, generalnie podłoga o temperaturze +26 to już wystarcza dla prawie każdego, mało kto wytrzyma z podłogą +28, zapomnij że dasz radę zakumulować w posadzce bez szkody dla siebie dt>10

[Drogba]

Czyli co?

 

lepszy kocioł + podłogówka? czy bufor 1200 litrów z grzałkami + podłogówka?

co będzie tańsze w eksploatacji?

Jasiek to Twoje zapotrzebowanie na prąd w iości około 11000 dla całego roku, to samo ogrzewanie czy całość?

[kalizbi]

to masz duży problem, bo maty grzejne devi są projektowane dla cienkich lekkich wylewek, a do tego nie można ich grzać za wysoko bo w domku robi się za ciepło, generalnie podłoga o temperaturze +26 to już wystarcza dla prawie każdego, mało kto wytrzyma z podłogą +28, zapomnij że dasz radę zakumulować w posadzce bez szkody dla siebie dt>10

 

Zakładałem wstępnie kable w wylewce akumulacyjnej 10 cm

[Drogba]

Samych kabli/mat nie bierzesz pod uwagę w ogóle?

Jeśli np. nie masz zamiaru nigdy niczym innym grzać (tzw. alternatywa lub dywersyfikacja) to po co taka droga inwestycja i bardziej awaryjna instalacja?

 

 

 

Samych kabli nie chcę. Chcę mieć właśnie alternatywę w razie 'W'.

Dlaczego mówisz o awaryjności takiej instalacji?

Edytowane 29 Stycznia 2013 przez Drogba

[jasiek71]

Jasiek to Twoje zapotrzebowanie na prąd w iości około 11000 dla całego roku, to samo ogrzewanie czy całość?

kilka stron temu napisałem...

 

"za cały 2012r

10342kwh taniej i 2788kwh drogiej ...

łącznie 13131kwh ... "

 

to jest całe zużycie na posesji ...

[Drogba]

No ktoś tu twierdzi, że tutaj rozmawia się o samym prądzie a nie żadnych alternatywach!

Awaryjność samego kabla w posadzce a pieca/bufora, grzałek, instalacji wodnej itd. jest nieporównywalna.

 

Efektywność samego dobrze izolowanego bufora (nawet jak trochę podgrzeje pomieszczenie to nie szkodzi - wyłączysz w nim podłogówkę) i prostszej podłogówki będzie taka sama a koszty instalacji mniejsze. Dodatkowo w razie Twojego "W" większy bufor lepszy - nie będziesz "przepalał" co chwilę w piecyku/kominku itp. byle czym co godzinę żeby nie przegrzać małego zbiorniczka tylko nagrzejesz raz a porządnie co kilka dni duży bufor.

 

 

 

Chcę rozmawiać właśnie o samym prądzie.

Alternatywą zajmę się ewentualnie za parę lat dlatego też wodna podlogówka. Pytanie tylko czy lepszy elektryczny kociołek czy bufor z grzałkami na chwilę obecną aby zasilać podłogówkę.

Chyba, że znów dacie mi do myślenia i będziecie próbowali przekonać mnie do kabli grzejnych:p.

Niestety czasu mam coraz mniej na podjęcie decyzji.

[jasiek71]

Chcę rozmawiać właśnie o samym prądzie.

Alternatywą zajmę się ewentualnie za parę lat dlatego też wodna podlogówka. Pytanie tylko czy lepszy elektryczny kociołek czy bufor z grzałkami na chwilę obecną aby zasilać podłogówkę.

Chyba, że znów dacie mi do myślenia i będziecie próbowali przekonać mnie do kabli grzejnych:p.

Niestety czasu mam coraz mniej na podjęcie decyzji.

elektryczny kociołek plus podłogówka robi dokładnie to samo co bufor z grzałkami i podłogówka ...

pytanie brzmi ... co z CWU...?

[HenoK]

Budowlany_laik nie miał problemu ze spadkiem temperatury w pomieszczeniach przy zaprzestaniu grzania ale u niego rurki grzeją całą płytę od spodu i wg mnie jest to modelowe wykorzystanie płyty fundamentowej jako bufora ciepła z II taryfy.

To prawda, że u budowlanego_laika nie ma problemu z akumulacją ciepła w II taryfie i wahaniami temperatury.

Jednak niestety projektując jego dom nie ustrzegłem się od błędu.

Najbardziej prawdopodobną przyczyną jego problemów ze ściankami działowymi jest właśnie sposób ogrzewania.

Gdy zaczął on analizować kiedy pojawiły się pierwsze, a potem kolejne pęknięcia ścianek działowych, to okazało się, że występowało to wtedy, gdy włączało się ogrzewanie po dłuższej przerwie.

Wspólnie ustaliliśmy prawdopodobną przyczynę.

Ogrzewanie podłogowe jest umieszczone na spodzie płyty fundamentowej (przyczepione do dolnej siatki zbrojeniowej). Gdy ogrzewanie nie działa, to temperatura płyty wyrównuje się do temperatury pokojowej. Na początku sezonu grzewczego jest to np. 21 st. C. Rozpoczęcie grzania powoduje rozgrzanie najpierw spodu płyty. W takim stanie płyta dodatkowo ugina się (podnoszą się krawędzie płyty, a opada jej środek). To ugięcie jest na tyle duże, nie wytrzymują go posadowione na płycie ścianki działowe.

Działo się tak pomimo ograniczenia temperatury na zasilaniu podłogówki do 31 st. C.

Dzisiaj wiem już, że był to błąd, który można było przewidzieć, obliczając naprężenia termiczne płyty.

Podejrzewam jednak, że większość projektantów płyt fundamentowych takich obliczeń również nie wykonuje.

Problem ten nie wystąpiłby, gdyby rurki ogrzewania były umieszczone w połowie wysokości płyty (w tzw. strefie neutralnej).

 

Co można zrobić, gdy już taki błąd wystąpił?

Ja zaproponowałem unikania gwałtownego nagrzewania płyty. Im mniejsza różnica temperatur pomiędzy dołem i górą płyty, tym mniejsze jej ugięcie.

Obserwacja zapotrzebowania budynku na ciepło wskazywała, że przez większość sezonu grzewczego do grzania wystarczą 2kW mocy (używanej w 2 taryfie). Przy takiej mocy temperatura podłogówki nie jest wyższa niż 27 st. C. Jednak przy niższych temperaturach to nie wystarczy. Konieczne jest grzanie mocą 4kW (dwoma grzałkami).

Jednak automatyka kotła działa tak, że gdy po minucie grzania mocą 2kW temperatura zasilania nie przekracza zadanej wartości (np. 31 st. C), to włącza się druga grzałka, a w chwilę potem następna i po kilku minutach płyta grzana jest pełną mocą aż do momentu, gdy temperatura w pomieszczeniu osiągnie zadaną wartość (zazwyczaj kilka godzin). Przy rozgrzanej już płycie grzanie z taką mocą nie ma to większego znaczenia, jednak przy włączeniu ogrzewania w zimnej płycie pojawiają się w/w problemy.

 

Aby uniknąć tego niekorzystnego zjawiska zmodyfikowałem sterowanie grzałkami. Teraz po włączeniu ogrzewania przez sterownik pokojowy najpierw włącza się jedna grzałka o mocy 2kW. Następna grzałka włącza się dopiero po godzinie, oczywiście o ile nie została osiągnięta wcześniej zadana temperatura w pomieszczeniu. Trzecia grzałka na razie została fizycznie odłączona. Doświadczenie poprzedniego sezonu grzewczego wskazuje, że dwie grzałki powinny w zupełności wystarczyć (w 2 taryfie są one w takim układzie dostarczyć w ciągu doby 36kWh energii).

 

Co z pękniętymi ściankami?

Zostały zgłoszone do mojego ubezpieczyciela jako szkoda.

Szkoda została przyjęta, ale trwają jeszcze szacowania wielkości odszkodowania.

[asolt]

Problem ten nie wystąpiłby, gdyby rurki ogrzewania były umieszczone w połowie wysokości płyty (w tzw. strefie neutralnej).

 

 

Czy równie szkodliwe napręzenia nastapią w przypadku umiejscowienia rurek w górnej czesci płyty ?

[HenoK]

Czy równie szkodliwe napręzenia nastapią w przypadku umiejscowienia rurek w górnej czesci płyty ?

Prawdopodobnie będą one mniejsze, ponieważ znaczna część ciepła jest wtedy przekazywana do pomieszczenia, a dużo mniejsza rozgrzewa płytę.

Jednak na pewno przesadne grzanie (związane przede wszystkim z dużym zapotrzebowanie budynku na ciepło i próbą wykorzystania tylko 2 taryfy) mogłoby narobić podobnych kłopotów. Dużą ostrożność radziłbym zachować zwłaszcza na początku grzania zimnego budynku.

Sprawę mogłaby pogorszyć posadzka o większym oporze cieplnym (parkiet, deski).

[asolt]

Czyli zastosowanie bufora dla akumulacji II taryfy nie jest wcale takim złym pomysłem a umozliwia grzanie najmniejszą mozliwą temperatura wylącznie w II taryfie i ogranicza do minimum naprezenia termiczne płyty

[jasiek71]

Czyli zastosowanie bufora dla akumulacji II taryfy nie jest wcale takim złym pomysłem a umozliwia grzanie najmniejszą mozliwą temperatura wylącznie w II taryfie i ogranicza do minimum naprezenia termiczne płyty

ale w takim przypadku to akurat takie trochę ratowanie doopy ...

[asolt]

Nie mówie akurat o tym przypadku, ale ogólnie o nowych płytach

[jasiek71]

Nie mówie akurat o tym przypadku, ale ogólnie o nowych płytach

i za chwilę zacznie się powielanie nowego przykazania że jak ogrzewanie podłogowe a chałupa na płycie to obowiązkowo bufor ...

czy aby w obecnym świecie to wszystko musi być skomplikowane i drogie ...???

[HenoK]

Czyli zastosowanie bufora dla akumulacji II taryfy nie jest wcale takim złym pomysłem a umozliwia grzanie najmniejszą mozliwą temperatura wylącznie w II taryfie i ogranicza do minimum naprezenia termiczne płyty

W pewnych sytuacjach bufor w połączeniu z podłogówką jest bardzo dobrym rozwiązaniem.

Można jednak tak zaprojektować ogrzewanie podłogowe aby był on zbędny.

Zaletą bufora jest np. możliwość podłączenia do niego dowolnego źródła ciepła : dowolny kocioł, kolektory słoneczne, e-cat .

Jedynie pompa ciepła z nim się nie lubi .