Ogrzewający elektrycznością z COP=1 - WYSTĄP !!!

[Wivaldi]

Dlatego też większość ludzi nie robi sobie samemu samochodów, ekspresów do kawy i telewizorów tylko je kupuje.

 

Czy kupisz samochód ekspres do kawy zrobiony przez "fachowców" jeżeli się na nim zawiedziesz ? Myślę że nie. Dlatego nic i nikt mnie nie przekona aby nie zamontować KABLI. Są proste, ocieplę dobrze dom a ile będą pobierały to będą. To będzie mój drugi dom. Wszystko ma być proste. Nie będę czekał kilkanaście lat aż mi się PC zwróci. A jak będzie mi zimno to zrobię 100 pompek (nie mylić z pompą ciepła) Pozdrawiam

[Lobo_M]

Bitter, odpisze Ci pozniej, bo to bedzie dlugi post, a taz szkoda dnia na to, powiem tylko ze punkty 1,2,3,6 pokazuja calkowity brak wiedzy na temat kabli, o czym sam uczciwie powiedziales. Pytanie tylko dlaczego piszesz o nich osady skoro tak niewiele wiesz?

[bitter]

taaa...

a kociołek będzie w pogotowiu cały czas utrzymywał te 50-60* na rozdzielaczu co by w każdej chwili było dostępne ...

 

u mnie przedwczoraj ogrzewanie na dole pyknęło sobie kilka kwh dla polepszenia klimatu ...

po to właśnie jest nie centralne sterowanie i ustawione na czuwaniu przez cały rok, dom nie stygnie równomiernie a jak już się załączy to tylko tam gdzie trzeba a nie buja całą chałupę ...

 

bitter twierdzi że się da ...

nawet za grosze ...

 

Muszę Ci przyznać rację Jasiek. Wczoraj dom mi bujał całą chałupę, włączyłem piec kilka dni temu bo w nocy było 3 stopnie ale nie sprawdzałem zużycia energii. O ja głupi. A przez te wszystkie dni piec bujał cała chałupę, utrzymywał na rozdzielaczu 50-60 stopni (nie mierzyłem ale wierzę w Jaśkowe wyrocznie) masakra. Wczoraj pod przemożnym wpływem Waszych opinii sprawdziłem licznik i dziś rano mnie zmroziło. W domu co prawda ciepło ale .... przez 24h zużyłem aż tysiąc Wato godzin!!! Ratunku pójdę z torbami!

[bitter]

Bitter, odpisze Ci pozniej, bo to bedzie dlugi post, a taz szkoda dnia na to, powiem tylko ze punkty 1,2,3,6 pokazuja calkowity brak wiedzy na temat kabli, o czym sam uczciwie powiedziales. Pytanie tylko dlaczego piszesz o nich osady skoro tak niewiele wiesz?

 

Lobo prosiłeś o konkrety a odpisujesz ogólnikami że się nie znam. No super. Jak nie masz czasu na rzetelną odpowiedź to po co odpowiadasz? Żeby zbić moje konkrety jednym zdaniem, że się nie znam? To w stylu mojej byłej żony, jak już nie miała argumentów to mówiła, z Tobą (i tu siarczysty epitet) nie bedę dyskutować.

 

Ja nie osądzam kabli tylko Wasze nieprawdziwe opinie o wyższości tego systemu nad wodnym i negowanie niewątpliwych korzyści CO wodnego.

Każdy system ma swoje zalety i wady ale na pewno wadą CO wodnego NIE jest:

 

1. Cena

2. Brak możliwości sterowania NCO

3. Przegrzewanie lub niedogrzewanie domu

4. Wydumane alternatywy

 

 

edit: wyedytowałem literówkę zebyś się nie czepiał że poprawiam

A Wy to ciągle sugerujecie. Co tam sugerujecie - piszecie o tym wprost.

[imrahil]

Jak pisałem u mnie będzie woda. Ewentualną tanią pompę ciepła do CWU (której w tej chwili nie planuję) w moim przypadku lepiej podpiąć do wodnej podłogówki niż do CWU, bo będę miał większe zużycie na CO niż CWU, poza tym takie rozwiązanie pozwala uzyskać lepszy COP i pompa może pracować przez większą część sezonu niż w przypadku podgrzewania CWU. A cenowo wodna w moim przypadku wyjdzie raczej taniej.

[Karol S]

Bitter, uważasz, że zaletą systemu ogrzewania wodnego jest jego zbytnia bezwładność (przegrzewanie, niedogrzanie). Dobrze, że dostrzegasz takie zjawisko, bo ono istnieje. Jednak decydując się na ogrzewanie elektrycznością w obecnych warunkach należy maksymalnie ograniczać przypadkowość ze względu na koszty jakie to za sobą niesie. Chyba, że ktoś się z kosztami nie liczy, ale tacy nie czytają tego forum.

Niekontrolowana bezwładność systemu jest zjawiskiem niekorzystnym bez znaczenia jakie są źródła jej powstawania.

[Jacekss]

bezwładność systemu ogrzewania może wynikać głównie z dużej akumulacji ciepła w budynku a nie czy to wodne czy nie-wodne

[Jacekss]

Bitter, odpisze Ci pozniej, bo to bedzie dlugi post, a taz szkoda dnia na to, powiem tylko ze punkty 1,2,3,6 pokazuja calkowity brak wiedzy na temat kabli, o czym sam uczciwie powiedziales. Pytanie tylko dlaczego piszesz o nich osady skoro tak niewiele wiesz?

 

co do cen kabli to jedn. cena zależy od długości kabla, przykładowo z allegro

ZG1350 1350W 90m 543,66zł

 

czyli wychodzi ok 6 zł/mb, bitter może przesadził z 8 zł ale jednak to i tak 6 zł za mb, może da sie kupić jeszcze taniej po negocjacjach

[zyzolek]

Wodna podłogówka jest dobra tylko w pracy ciągłej i stabilnych warunkach pogodowych.

W okresach przejściowych, a w naszym klimacie jest ich dużo, wodne OP ma mizerną sprawność, niezależnie od źródła zasilania. Po prostu działa przepływowo i jak nie ma bufora, to nigdy nie ma w pogotowiu 200 litrów wody do szybkiego ogrzania obiegu. W dodatku rury pex też potrzebują dużo czasu na ogrzanie samych siebie, a co dopiero ogrzanie wylewki. Ja żałuję, że w niektórych pomieszczeniach dodatkowo nie położyłem kabli, albo mat grzejnych w warstwie kleju. Kable mają tą przewagę, że nie trzeba czekać aż zagrzeje się woda w kotle, potem rura pex, a na końcu dopiero wylewka. Masa energii marnowana nie wiadomo na co.

[Lobo_M]

1. Kable są dla mnie niewiadomą i jak napisałem wcześniej nie jestem fachowcem i opieram się na tym co mogę znaleźć na Allegro, na kilkunastu przejrzanych aukcjach kable mają po 10W/m2. Jeżeli są mocniejsze to pewnie i cena za metr jest większa ale nie jestem pewien, może nie.

Skoro szukasz tylko kabli 10W/mb to takie znajdujesz. Ale ja mam 18W/mb, inni maja np. 17W/mb. Możesz dać 10W/mb ale po co? Skoro dla danego pomieszczenia potrzebujesz „grzejnik” o mocy np. 1400W. Wiec lepiej dac droższy kabel 10W/mb czy tańszy 18W/mb? No chyba odpowiedź jest prosta. Jasne jest że 10W/mb jest droższy bo jest więcej ekranu, izolacji, drutu oporowego (mimo że jego moc na mb jest mniejsza).

2. A do czego moc 1400W? Jak dom ma zapotrzebowanie 3600 czyli w taniej ponad dwa razy tyle żeby nagrzać chałupę w tylko 10 godzin taniej taryfy to 1400W do czego ma służyć? Chyba nie rozumiem pytania

To był przykład, pokazujący jake średnio kable kupowane sa do instalacji, u mnie pokoje maja kable 1200W, ale np. salon/kuchnia to 2x2295W. Twoje przykłady z cenami kabli o dł 7mb to abstrakcja bo takich się nie stosuje. U mnie najmniejszy ma 400W.

3. Bo ceny użytkowników są dla mnie niewiarygodne. Podaj mi dla przykładu link do sklepu sprzedającego kable za tańsze pieniądze niż ja znalazłem. To, że ktoś napisze że coś kosztuje 2/m bo załatwił za pół ceny od kolegi albo "spadło z Tira" mnie nie interesuje bo nie jest to cena rynkowa. Ja kupowałem rurki za nieco ponad 2pln za/m i takie też ceny były na Allegro.

Dlaczego sa niewiarygodne, jak dla mnie są, niech pokażą fakturę i po sprawie. Ja za moje bable dałem 4700zł. Tyle ze to kable Devi i 12,8kW! Dlaczego tyle to już inny temat, ale trzy lata temu to była inna historia. Teraz dałbym max8-9kW. I jak widzisz, inni teraz wlasnie daja mniejsze moce, no i słusznie.

4. Ja nie mam NCO bo nie potrzebuję. Potrzebuję MNCO czyli Miejscowo Nie Centralne Ogrzewanie czyli tylko w salonie. Lobo ja nigdy nie negowałem i nie neguję NCO. Chcę tylko powiedzieć, że nie jest ono konieczne do zapewnienia komfortu cieplnego. Być może są pewne domy w których bez NCO nie będzie komfortu ale wtedy też nie ma tragedii bo miejscowo można założyć czujnik i siłownik na pętli.

Jsne że nie jest konieczne, ale tak jak wielostrefowa klimatyzacja w aucie, poprawia ten komfort. No i im dom bardziej energooszczędny tym bardziej się to spisze. Jasne że nie ma to sensu kiedy grzane jest 30cm wylewki jak u Arturo, no ale to już inny temat.

5. Dla mnie argument samodzielnego montażu jest bezpodstawny. Ja nie położył bym sam ani rurek ani kabli. Nie dlatego, że nie umiem ale dlatego, że coś co zalewam betonem za grube tysiące i potem kładę na to gres za kolejne grube tysiące nie ma prawa być źle zrobione. Dlatego zlecam to fachowcom. Dlatego też większość ludzi nie robi sobie samemu samochodów, ekspresów do kawy i telewizorów tylko je kupuje.

Mało trafne porównanie, podłączenie dwóch przewodów, do budowy ekspresu. Mało tego, położenie można zrobić samemu, bo skoro potrafisz powiesić wąż lapek na choince to i kable/rurki sam zrobisz, a podłączy w gniazdku elektrych. Tak na marginesie wszystkie łączniki i lampy w domu elektryk Ci montuje?

6. Masz ceny z Allegro kabli http://allegro.pl/kabel-grzejny-przewod-grzewczy-10w-mb-210w-21m-i3179466147.html http://allegro.pl/kabel-grzejny-przewod-grzewczy-15w-mb-150w-10m-i3179023980.html podaj mi inne bo nie znajduję. Dlaczego nikt do tej pory tego nie zrobił? Skąd Wy macie te ceny?

O tym już pisałem. Wziąłeś skrajne przypadki, których się nie stosuje.

 

Dla rozjaśnienia sytuacji,ja mam 11 nie zależych obwodów rurek,do każdego z obwodu mógłbym dać osobny sterownik ale po jaką cholerę ?

Dla mnie,dla mojego domu NCO jest i będzie nie uzasadnionym niczym dodatkowym wydatkiem na sterowniki.

Nie widzę,powodów,dla których przy wahaniu dobowym w domu 1-1,5st.C manewrować jeszcze temperaturą w osobnych pomieszczeniach.

Wahania 1-1,5*C?! Ty to nazywasz stabilna temp w domu, to jest bardzo odczuwalne. Nie wiem jak twoja żona na to będzie reagowala.

Prosta sprawa, zakładam ze sterownik masz z histereza 0,5*C, wiec nie grzejesz w dzień tylko dlatego, ze nie chcesz, a może nie możesz bo w mrozny dzień, miedzy 13-15 twoja PCI nie dalaby rady pracować na CO i CWU. Czy tak jest?

Muszę Ci przyznać rację Jasiek. Wczoraj dom mi bujał całą chałupę, włączyłem piec kilka dni temu bo w nocy było 3 stopnie ale nie sprawdzałem zużycia energii. O ja głupi. A przez te wszystkie dni piec bujał cała chałupę, utrzymywał na rozdzielaczu 50-60 stopni (nie mierzyłem ale wierzę w Jaśkowe wyrocznie) masakra. Wczoraj pod przemożnym wpływem Waszych opinii sprawdziłem licznik i dziś rano mnie zmroziło. W domu co prawda ciepło ale .... przez 24h zużyłem aż tysiąc Wato godzin!!! Ratunku pójdę z torbami!

Coś tu nie gra…

Ile masz wody w układzie? Samo podgrzanie wody do temp 50-60 pochłonełoby kilka kWh! Przecież masz jej więcej niż ja w bojlerze? Cos zle podałeś bo jest to niemożliwe.

 

Lobo prosiłeś o konkrety a odpisujesz ogólnikami że się nie znam. No super. Jak nie masz czasu na rzetelną odpowiedź to po co odpowiadasz? Żeby zbić moje konkrety jednym zdaniem, że się nie znam? To w stylu mojej byłej żony, jak już nie miała argumentów to mówiła, z Tobą (i tu siarczysty epitet) nie bedę dyskutować.

 

Ja nie osądzam kabli tylko Wasze nieprawdziwe opinie o wyższości tego systemu nad wodnym i negowanie niewątpliwych korzyści CO wodnego.

Każdy system ma swoje zalety i wady ale na pewno wadą CO wodnego NIE jest:

Bo ja poza FM mam żyję w „realu” i nie miałem czasu siedzieć i odpisywać wtedy, a wiedziałem ze nie będzie to krótki post.

[Lobo_M]

bezwładność systemu ogrzewania może wynikać głównie z dużej akumulacji ciepła w budynku a nie czy to wodne czy nie-wodne

Wylewka ma swoja bezwładność i im większa jej masa akumulacyjna tym wieksza bezwładnosc i fakt akumulacja ma najwiekszy wplyw na bezwladnosc, ale wlasnie nie do konca bo przy wodnej (tym bardziej niskotemperaturowej) bezwladnosc całkowita powieksza sie o czas nagrzania wody w ukladzie. kable od czasu ZERO oddaje max moc w wylewke, a woda nim odda max moc musi sie nagrzac. Zeby nie było że to opinia tylko uzytkownika kabli, poniżej post kolegi.

 

 

Wodna podłogówka jest dobra tylko w pracy ciągłej i stabilnych warunkach pogodowych.

W okresach przejściowych, a w naszym klimacie jest ich dużo, wodne OP ma mizerną sprawność, niezależnie od źródła zasilania. Po prostu działa przepływowo i jak nie ma bufora, to nigdy nie ma w pogotowiu 200 litrów wody do szybkiego ogrzania obiegu. W dodatku rury pex też potrzebują dużo czasu na ogrzanie samych siebie, a co dopiero ogrzanie wylewki. Ja żałuję, że w niektórych pomieszczeniach dodatkowo nie położyłem kabli, albo mat grzejnych w warstwie kleju. Kable mają tą przewagę, że nie trzeba czekać aż zagrzeje się woda w kotle, potem rura pex, a na końcu dopiero wylewka. Masa energii marnowana nie wiadomo na co.

 

Pialiśmy o tym kilka stron wczesniej ale poniewaz mamy kable to nasze opinia jest oczywiscie zła...

[Jacekss]

Wylewka ma swoja bezwładność i im większa jej masa akumulacyjna tym wieksza bezwładnosc i fakt akumulacja ma najwiekszy wplyw na bezwladnosc, ale wlasnie nie do konca bo przy wodnej (tym bardziej niskotemperaturowej) bezwladnosc całkowita powieksza sie o czas nagrzania wody w ukladzie. kable od czasu ZERO oddaje max moc w wylewke, a woda nim odda max moc musi sie nagrzac. Zeby nie było że to opinia tylko uzytkownika kabli, poniżej post kolegi.

Pialiśmy o tym kilka stron wczesniej ale poniewaz mamy kable to nasze opinia jest oczywiscie zła...

 

wiesz samo nagrzanie wody przepływającej przez piecyk czy PC to jest czas rzędu kilkudziesięciu sekund (na tyle ile pozwala moc piecyka), więc to nie jest powód do większej bezwładności,

bardziej istotny to czas dojścia do pożądanej temp wody grzewczej tak aby dawała odpowiednią moc - fakt czasu potrzeba więcej ale to chyba wynika bardziej z nierównomierności podgrzewania wylewki przez wodę (względem kabli) .. bo energii cieplnej woda grzewcza daje tyle na ile piec pozwala

 

co do wypowiedzi Zyzolka to nie zgodzę się z nią do końca, czas nagrzewania pex-a jest pomijalny tu wylewka odgrywa największą role i jej masa, jak większa to nagrzewanie trwa więcej (no jest jeszcze parę detali które na to wpływają). bufor z wodą grzewczą fakt troche rozwiązuje problem bo na starcie może dać "kopa" wylewce i szybciej ją rozgrzać do wymaganej temp, ale równie dobrze można ten feler zniwelować kupując piec o większej mocy

[Wivaldi]

 

Uff!

 

Kszhu, bitter i Lobo, bardzo wam dziękuję za dzisiejszą wyczerpującą polemikę. Naprawdę, bardzo mi pomogła utwierdzić się w decyzji dotyczącej sposobu ogrzewania "Słonecznej Polany I" Jeszcze raz dziękuje i pozdrawiam.

[Krzysiek_BB]

....... bufor z wodą grzewczą fakt troche rozwiązuje problem bo na starcie może dać "kopa" wylewce i szybciej ją rozgrzać do wymaganej temp, ale równie dobrze można ten feler zniwelować kupując piec o większej mocy

Sprzeciw !!!!

[Wivaldi]

I co to będzie?

 

To będzie prostota: KABLE.

[bitter]

Bitter, uważasz, że zaletą systemu ogrzewania wodnego jest jego zbytnia bezwładność (przegrzewanie, niedogrzanie). Dobrze, że dostrzegasz takie zjawisko, bo ono istnieje. Jednak decydując się na ogrzewanie elektrycznością w obecnych warunkach należy maksymalnie ograniczać przypadkowość ze względu na koszty jakie to za sobą niesie. Chyba, że ktoś się z kosztami nie liczy, ale tacy nie czytają tego forum.

Niekontrolowana bezwładność systemu jest zjawiskiem niekorzystnym bez znaczenia jakie są źródła jej powstawania.

 

Dobra poddaje się. Nie wiem czy teraz w szkole nie uczą czytania ze zrozumieniem ale ja nigdzie nie pisałem, że zaletą systemu CO wodnego jest jego bezwładność.

 

Wodna podłogówka jest dobra tylko w pracy ciągłej i stabilnych warunkach pogodowych.

W okresach przejściowych, a w naszym klimacie jest ich dużo, wodne OP ma mizerną sprawność, niezależnie od źródła zasilania. Po prostu działa przepływowo i jak nie ma bufora, to nigdy nie ma w pogotowiu 200 litrów wody do szybkiego ogrzania obiegu. W dodatku rury pex też potrzebują dużo czasu na ogrzanie samych siebie, a co dopiero ogrzanie wylewki. Ja żałuję, że w niektórych pomieszczeniach dodatkowo nie położyłem kabli, albo mat grzejnych w warstwie kleju. Kable mają tą przewagę, że nie trzeba czekać aż zagrzeje się woda w kotle, potem rura pex, a na końcu dopiero wylewka. Masa energii marnowana nie wiadomo na co.

 

Moja mama miała takie powiedzenie: "Boże widzisz i nie grzmisz" .. czy jakoś tak. Znów teoria, że sprawność systemu zależy od grzejnika. Jaka jest różnica w sprawności (ja rozumiem "sprawność" jako stosunek energii dostarczonej do oddanej w postaci ciepła) grzania piecem kospela a kablami? Ludzie jakie straty. Co to są straty? Gdzie to ciepło stracone na nagrzanie rurek według ciebie ucieka? Zostaje w rurce i czeka na kosmitów? Bezwładność rurek? Jak ma się bezwładność 50kg rurek do 5 ton betonu??? Człowieku o czym ty tu piszesz?

 

Nie chce mi się z Wami już dyskutować bo przedstawiane argumenty są jak kupa gówna. Zarzucacie mi, że podaję ceny kabli a 10zł/m nie dostrzegając pozostałych aspektów wypowiedzi. Czepiacie się szczegółów. Skoro nawet podałem zawyżone ceny (nie było to świadomie a szukajac na Allegro pierwszych lepszych kabli) i skoro to jest 5zł/m a nie 10 to dalej jest 2,5 raza drożej od RUREK! Lobo wydałeś na same kable prawie piątkę czyli prawie tyle ile kosztuje cały system wodny z piecem Kospela za 3 koła. A gdzie tu sterowniki do tego?! Oczywiście, żeby nie było to od razu mówisz, że można taniej. W rurkach też można. Są zajebiste piece za 2 tys. Nie chińskie jak chińskie kable których używacie do porównania ale polskie sprawdzone i dobre. System wodny z takim piecem zmieści się w 5 tys za materiały a Wy straszycie czytających ten wątek jakimś wydumanym strachem z wielkimi oczami zalanymi wodą z CO.

 

Trafia mnie cholera jak na siłę próbujecie wcisnąć że kable są tańsze. Oba systemy są porównywalne cenowo i kto tego nie widzi to ślepy jest jak kura.

 

A co do kshu już wiem dlaczego hipka się Ciebie tak przyczepiła. Kompletnie nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Zarzucasz mi brak niewiedzy w kablach i od razu zbijasz moje argumenty ale Ty już możesz się wypowiadać autorytatywnie w kwestii wodnej CO o której nie masz bladego pojęcia?

 

 

Kolego kshu przekręcasz moje wypowiedzi a to mnie bardzo irytuje. Zachowujesz się jak za przeproszeniem baba do której mówisz jedno a ona słyszy drugie. Facet masz tu na dole cytat z mojej wypowiedzi:

 

Kolego jeżeli czegoś nie jestem pewien to używam słowa "chyba".

 

i Twój komentarz:

Najpierw piszesz, że nie lubisz jak ktoś używa "chyba" a sam twierdzisz, że o kablach wiesz tylko tyle że są W zasadzie po tym stwierdzeniu nie powinno się czytać co piszesz dalej ani odpowiadać.

 

Zapytam ponownie. Nie opuściłeś kilku lekcji w szkole podstawowej z nauki czytania ze zrozumieniem? Jak czegoś nie wiem to piszę, że nie wiem. Jeżeli nie znam dokładnie cen kabli a posiłkuje się Allegro to abyście mi nie zarzucili, że manipuluję danymi piszę o tym wprost, żę są to dane niepotwierdzone ale nie zmyślone tylko znalezione przez laika. Skoro można kupić kable a 5 zł to przyjmuję taką cenę i z nią nie polemizuję. Dalej jednak nie zmienia to faktu, że nawet przy takiej cenie za kabel ceny obu systemów są porównywalne.

 

Oczywiście możesz mówić, że nie bo podałem cenę 10zł za metr a jest pieć. Argument za przeproszeniem z przedszkola.

[Jacekss]

A co da piec o większej mocy? Wyższą temp. czy więcej wody o niskiej temp?

Tak naprawdę to można to zniwelować "startując" wysoką temp. wody a potem sukcesywnie ze wzrostem temp. wylewki obniżać temp. wody. Ale widziałeś takie rozwiązanie gdzie indziej niż w przemyśle?

 

jak to co da mocniejszy piec - wyższą temp wody czyli w jednostce czasu dostaczy więcej energii o ile to chyba się domyślasz.. bo to można prosto policzyć

[Jacekss]

Sprzeciw !!!!

 

kurna chata .. a rurki z piecem elektrycznym o mocy 12 kW czy PC o tej mocy to ile dostarczą energii cieplnej w jednostce czasu ?

zaraz tu ktoś napisze że kilogram ołowiu jest cięższy od kilograma wełny ... hehe

 

przykład z buforem to tylko przykład, że da się zrobić inaczej.

btw. niektórzy z takiego buforka korzystają choćby ci od węgla i innego opału

[Jacekss]

I będziesz grzał tą wyższą temp.? Jak długo?

 

jak to jak długo? do zadanej temp a jak szybko ją osiągnie zależy od kilku czynników

BTW. piec czy PC o mocy 12kW dostarczy tyle samo energii cieplnej w jednostce czasu do wylewki co kable o mocy 12 kW

[klaudiusz_x]

Odpuście. Szkoda czasu i nerwów.

2k w jedną czy drugą stronę nie jest dużym kosztem w skali domu.

Po co tyle nerwów? Nie ma sensu kłócić się o takie pierdoły,

Włóżcie wszyscy gołe rurki i kable ze sterownikiem (chyba i ja tak zrobię). Po temacie .

Jeśli ktoś ma wątpliwości, rury będą na gorsze czasy

Edytowane 5 Maja 2013 przez klaudiusz_x