Elektrownia jądrowa w Polsce .... i Ty możesz pomóc.

[zbigmor]

A ja uważam, że zamiast inwestować w elektrownie jądrowe grubych pieniędzy (w inne zresztą też) wolałbym, aby te pieniądze zostały zainwestowane w badania i projekty dotyczące budowy domów samowystarczalnych energetycznie. Już aktualnie jest to możliwe przy zakupie agregatu odpowiedzniej mocy i np. baterii słonecznych, ale koszt użytkowania tego jest bardzo wysoki, ale nie kosmiczny. Gdyby wysiłek naukowców i inżynierów skupić nad rozwiązaniem wad obecnych systemów wyobrażam sobie, że koszt eksploatacji własnego systemu zasilania nie byłby skrajnie różny od obecnego i na pewno znalazłoby się sporo osób, które w zamian za niezależność płaciłyby więcej, ale porównywalnie za energię. I okazałoby się, że nowe elektrownie nie są potrzebne.

[Flexus]

Yatza

Dziękuję, że tak obszernie odpowiedziałeś na moje posty w tym wątku. Przyjmuję to za dobry prognostyk - odbieram Twój tekst jako objaw lekkiego zaniepokojenia, że ja jednak mam rację. Może jeszcze nie zdajesz sobie z tego sprawy, może jeszcze to potrwa, zanim do Ciebie dotrze prawda, że ciągłe zwiększanie zużycia energii średnio przez każdego człowieka na Ziemi prowadzi donikąd, zwłaszcza że tych ludzi jest coraz więcej i wszyscy (no może prawie wszyscy) chcą korzystać ze zdobyczy cywilizacji, a więc światła elektrycznego, sprzętu agd itd. W którymś momencie to trzeba zatrzymać. W krajach rozwiniętych należy to zrobić już za parę lat najpóźniej. W krajach rozwijających się jeszcze później lub znacznie później, ale także.

W gruncie rzeczy to do czego przekonuję, a więc do sztucznego przedwczesnego wzrostu cen energii znacznie ponad koszty jej pozyskiwania, nastąpi naturalnie zgodnie z prawem równowagi podaży z popytem, tylko trochę później. Kilkukrotny wzrost cen energii jest nieunikniony i będzie następować systematycznie przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Ale właśnie - czy systematycznie i płynnie? Czy może w którymś roku gwałtownie? Czy ten wzrost wywoła ogólnoświatowy kryzys, czy nie? Nie wiem. To zależy od splotu wielu okoliczności, które dziś trudno przewidzieć. Obawiam się jednak, że właśnie to nastąpi za jakieś 20 do 50 lat gwałtownie. To jest gdzieś w tych granicach czasowych bardzo realne. Nie chciałbym, aby to było żywiołowe tąpnięcie. To można i należy rozłożyć w czasie. Oczywiście to wymagałoby porozumienia na skalę światową wielu krajów, zwłaszcza potęg gospodarczych. I tu przerwę, bo za bardzo odbiegłem od tematu wątku forum - za co wszystkich przepraszam.

[Yatza]

Yatza

Dziękuję, że tak obszernie odpowiedziałeś na moje posty w tym wątku. Przyjmuję to za dobry prognostyk - odbieram Twój tekst jako objaw lekkiego zaniepokojenia, że ja jednak mam rację. Może jeszcze nie zdajesz sobie z tego sprawy, może jeszcze to potrwa, zanim do Ciebie dotrze prawda, że ciągłe zwiększanie zużycia energii średnio przez każdego człowieka na Ziemi prowadzi donikąd, zwłaszcza że tych ludzi jest coraz więcej i wszyscy (no może prawie wszyscy) chcą korzystać ze zdobyczy cywilizacji, a więc światła elektrycznego, sprzętu agd itd. W którymś momencie to trzeba zatrzymać. W krajach rozwiniętych należy to zrobić już za parę lat najpóźniej. W krajach rozwijających się jeszcze później lub znacznie później, ale także.

W gruncie rzeczy to do czego przekonuję, a więc do sztucznego przedwczesnego wzrostu cen energii znacznie ponad koszty jej pozyskiwania, nastąpi naturalnie zgodnie z prawem równowagi podaży z popytem, tylko trochę później. Kilkukrotny wzrost cen energii jest nieunikniony i będzie następować systematycznie przez najbliższe kilkadziesiąt lat. Ale właśnie - czy systematycznie i płynnie? Czy może w którymś roku gwałtownie? Czy ten wzrost wywoła ogólnoświatowy kryzys, czy nie? Nie wiem. To zależy od splotu wielu okoliczności, które dziś trudno przewidzieć. Obawiam się jednak, że właśnie to nastąpi za jakieś 20 do 50 lat gwałtownie. To jest gdzieś w tych granicach czasowych bardzo realne. Nie chciałbym, aby to było żywiołowe tąpnięcie. To można i należy rozłożyć w czasie. Oczywiście to wymagałoby porozumienia na skalę światową wielu krajów, zwłaszcza potęg gospodarczych. I tu przerwę, bo za bardzo odbiegłem od tematu wątku forum - za co wszystkich przepraszam.

 

Króciutko. Mamy inne opinie, i nie uważam, że masz rację. Ceny będą rosły ale czy to wpłynie na konsumpcję, nie wiem. Może przywykniemy do wysokich cen energii, może pojawi się tania energia np. z zimnej fuzji. Pojawi się jakaś hiper technologia i energetyka jądrowa pójdzie do lamusa.

 

Anno Domini 2008 potrzebujemy elektrowni jądrowej i koniec. Bo jak nie, to trudno bedzie klikać na forum Muratora, bo nam bedą okresowo prąd wyłączać. A równolegle niech wszyscy myślą czy muszą mieć to i siamto włączone, a naukowcy i firmy niech szukają innych rozwiązań. Ale oni do tego też potrzebują prądu.

 

Utopia pod tytułem komunizm też miała piękne podstawy, wszyscy mieli mieć równo. Wyszło wiadomo jak. Z energią też jest podobnie. Kto dobrowolnie zrezygnuje z PC-eta, przejazdu tramwajem, zmywarki, ledów na schodach, grzałki w drabince w łazience, telefonu komórkowego, ....

 

Miało być krótko... Sorry. Jestem za Romkiem Atomkiem.

[Gość]

jestem - za

[Flexus]

może pojawi się tania energia np. z zimnej fuzji. Pojawi się jakaś hiper technologia i energetyka jądrowa pójdzie do lamusa

od trzech lat trwa już wyścig na księżyc między USA Rosja Chiny i Indie po HEL3, za 20 lat wszystkie dzisiejsze elektrownie atomowe będą tym napędzane, koszt 1 kWh z tego izotopu szacowany jest po dzisiejszych cenach na 0,01$ dlatego też Polska musi mieć przed upływem 20 lat przynajmniej 2 atomówki, bo łyżka od herbaty tego izotopu starczyła by nam na najbliższe 100 lat bez odpadów promieniotwórczych, bez CO2 bez tlenków siarki, hałd żużlu itp

To był żart, ale może nie dla wszystkich czytelny, więc należy go zdemaskować.

Nawet jeśli w ciągu 20 lat uda się kosmicznym romantykom wysłać i uruchomić na Księżycu instalacje do wyłapywania śladowych ilości helu-3 z gruntu księżycowego i zdołają go transportować na Ziemię, to jeszcze muszą opanować technologię przerabiania go w specjalnych reaktorach zupełnie innych niż reaktory aktualnie eksploatowanych elektrowni atomowych. A musiałby to być reaktor, którego jeszcze nikt nie zbudował nawet na skalę laboratoryjną. Powinien mieć konstrukcję bardziej zbliżoną do reaktora termojądrowego jaki aktualnie jest budowany w Cadarache we Francji pod Marsylią, ale też od niego inną - na razie nie wiadomo jaką.

Pamiętam jak w latach siedemdziesiątych wielokrotnie czytałem prognozy, że tylko 20, najwyżej 40 lat dzieli naukowców od w pełni przemysłowego zastosowania tokamaków, czyli reaktorów termojądrowych. I co? Dobrze jeśli za kilkanaście lat we Francji powstanie pierwszy, w którym reakcja termojądrowa będzie utrzymywana nieprzerwanie. A na ile będzie efektywna, tego jeszcze nie wiadomo. We wszystkich dotychczasowych tokamakach reakcję termojądrową zdołano utrzymać zaledwie przez parę sekund, nie dłużej.

A kiedy, jeśli w ogóle kiedykolwiek, nastąpi pozyskiwanie energii elektrycznej z reakcji termojądrowej na bazie helu-3 - nikt nie wie.

Zatem? Ewentualna elektrownia atomowa w Polsce nigdy nie posłuży do produkcji energii elektrycznej z helu-3. Elektrownie atomowe to w pełni już opanowana technologia, bo setki takich elektrowni jest eksploatowanych na całym świecie. Natomiast ewentualna elektrownia termojądrowa z paliwem w postaci helu-3 to zupełnie inna nieznana dotychczas technologia. Na razie to tylko bajka w każdym tego słowa znaczeniu.

[Grzegorz Saczek]

(...) bo łyżka od herbaty tego izotopu starczyła by nam na najbliższe 100 lat bez odpadów promieniotwórczych, bez CO2 bez tlenków siarki, hałd żużlu itp

piszesz o zapotrzebowaniu swojego gospodarstwa domowego? bo w/g mnie jest ot trochę przesadzone

[Yatza]

...jak nie będzie lokalizacji atomówki to ekoterroryści wraz z putinem będą bardzo długo protestować i udowadniać że drogi gaz z Rosji jest lepszy i nabijać sobie kabzę naszym kosztem.

 

Tak a propos gazu z Rosji. Od lat politycy skupili się na tym, że "bezpieczeństwo energetyczne kraju = gaz ziemny". Zupełnie zapomniano o energii elektrycznej. Mamy teraz taką sytuację że zarówno wytwarzanie energii jak i jej przesył i dystrybucja są niedoinwestowane.

 

Wiecie, że gdyby znaleźć dostawcę gazu dla największego polskiego odbiorcy gazu tj. Z.A. Puławy, to na resztę konsumpcji wystarczyłyby polskie złoża? To nasze uzależnienie od Rosji to trochę mit - świetny medialny straszak. Nota bene Puławy szukały i znalazły alternatywnego dostawcę dla PGNiG, węgierską firmę Emfesz (też jakoś tam z Gazpromem związaną, ale co to kogo obchodzi). Ale PGNiG wymyślił sobie takie wymagania dla dostawców-konkurentów (głównie chodzi o magazynowanie zapasów), że sprawa utknęła.

 

A z punktu widzenia emisji CO2, to gaz jest lepszy. No i wygodniejszy w kotłowni...

[pluszku]

Patrzac na tzw. "polska mysl techniczna", "polskie wykonanie pracy" i "polskie przetargi" - jestem przeciw. My nie umiemy dobrych autostrad budowac.

Wygrywaja firmy najtansze w przetargu, gdzie podczas wykonania okazuje sie ze ze wzgledu na to ...... i na to ......... cene trzeba podniesc do gory. Wtedy okazuje sie ze koszt realizacji nagle przestał byc najtanszy, wrecz przeciwnie - nagle jest drozszy od innych konkurencyjnych ofert. Dodatkowo jakosc wykonania prac oraz zastosowanych materialow jest fatalna. Winni sa oczywiscie podwykonawcy, ktorzy sa małymi firmami - oni obrywaja a glowny wykonawca spokojnie spija zyski. O ile remont po 2 latach nowowybudowanej autostrady jest tylko uciazliwosci o tyle patrzac na inne prace np. infrastrukture kolejowa, kanalizacje czy budownictwo wielorodzinne dochodze do wniosku, ze elektrowni atomowej budowac nie powinnismy. Jakos trudno mi uwierzyc, by prace przy jej budowie miały przebiegac w inny sposob. By przetarg odbyl sie sprawnie i uczciwie. By wykonawcy wykonali swoja robote uczciwie, by nie bylo oszustw na zastosowanych materialach. Bo jesli nasza elektrownia bedzie taka jak nasze autostrady - to remont elektrowni po 2 latach bedzie nie tylko uciazliwy ale wrecz niebezpieczny.

Nie daje sie dzieciom granatow do zabawy, moze za 25-50 lat. Gdy 2 pokolenia wymrą, gdy zmieni sie mentalnosc, gdy dla ludzi na kazdym stopniu decyzyjnosci przestanie byc najwazniejsze by samemu sie nahapac w jak najszybszym czasie - moze wtedy budowa elektrowni bedzie w Polsce pożadana i oplacalna. Poki co mamy szanse by wybudowa tylko najdrozsza elektrownie z kiepskich materialow o duzej awaryjnosci i wysokich kosztach funkcjonowania - wysokich kosztah produkcji pradu. Jak jeszcze ta elektrownia bedzie budowana na kredyt - to moze sie okazac, ze produkcja energii przez ta elektrownie bedzie ekonomicznie nieoplacalna.

[Flexus]

o X-Prize tez tak mówili, że nie da się wysłać człowieka w kosmos poniżej 1 mil $ w 2013 będzie Google Lunar X-Prize i ciekawe kto wtedy wygra ?? ciekawe jak zmieni się świat jak okaże się że można dotrzeć na księżyc i z powrotem za 1/10 ceny wypraw Apollo

Znów kolejny żart. Fundacja X Prize i Google Inc. ogłosiły w 2007 r. konkurs Google Lunar X-Prize, w którym wygra ten kto wyśle na Księżyc bezzałogową rakietę z samobieżnym robotem, który przejedzie 500m po Księżycu. Dla zwycięzcy czeka nagroda 20mln$.

A więc - nie o wysłanie człowieka na Księżyc chodzi w tym konkursie i nie o limit kosztu. Chodzi o zadanie znacznie łatwiejsze.

a w sprawie elektrowni, jeśli Polska będzie miała atomówki to za 20 lat będzie można je zmodernizować tak jak robi się to w innych elektrowniach,

Znów żartujesz. Jaka modernizacja? Tokamak to zupełnie inna konstrukcja niż reaktor atomowy, więc ewentualna elektrownia termojądrowa to też zupełnie co innego niż elektrownia atomowa.

 

tak więc atomówka konieczna jest teraz żeby w przyszłości był lepszy klimat pod budowę termojądrowej

E tam. Wystarczy 1000 razy mniejsza kwota na kampanię reklamową. Parę filmów i reportaży z kilku miejsc na świecie gdzie są i nie szkodzą środowisku elektrownie atomowe. Parę wywiadów z władzami w tych krajach. Parę sfilmowanych wycieczek Polaków lub najlepiej pielgrzymek do tych krajów. Parę programów na żywo z uczestnikami tych wycieczek puszczonych w telewizji po "M jak miłość" i "Plebanii". I .... wyjdzie skuteczniej, taniej i szybciej.

[Yatza]

tak więc atomówka konieczna jest teraz żeby w przyszłości był lepszy klimat pod budowę termojądrowej

E tam. Wystarczy 1000 razy mniejsza kwota na kampanię reklamową. Parę filmów i reportaży z kilku miejsc na świecie gdzie są i nie szkodzą środowisku elektrownie atomowe. Parę wywiadów z władzami w tych krajach. Parę sfilmowanych wycieczek Polaków lub najlepiej pielgrzymek do tych krajów. Parę programów na żywo z uczestnikami tych wycieczek puszczonych w telewizji po "M jak miłość" i "Plebanii". I .... wyjdzie skuteczniej, taniej i szybciej.

 

Zapraszam do atomówek u mojego pracodawcy! Można zwiedzać.

http://www.electrabel.be/corporate/aboutelectrabel/visits_en.asp

[NOTO]

może pojawi się tania energia np. z zimnej fuzji. Pojawi się jakaś hiper technologia i energetyka jądrowa pójdzie do lamusa

od trzech lat trwa już wyścig na księżyc między USA Rosja Chiny i Indie po HEL3, za 20 lat wszystkie dzisiejsze elektrownie atomowe będą tym napędzane, koszt 1 kWh z tego izotopu szacowany jest po dzisiejszych cenach na 0,01$ dlatego też Polska musi mieć przed upływem 20 lat przynajmniej 2 atomówki, bo łyżka od herbaty tego izotopu starczyła by nam na najbliższe 100 lat bez odpadów promieniotwórczych, bez CO2 bez tlenków siarki, hałd żużlu itp

 

 

Opisz to bardziej - wskaż materiały. To wygląda mi za prosto ....

---------------------------------------------------------------------------

(po 8 minutach)

 

już doczytałem Wasze wypowiedzi.

Wiedziałem że tak prosto nie może być ....

[Flexus]

Zapraszam do atomówek u mojego pracodawcy! Można zwiedzać.

http://www.electrabel.be/corporate/aboutelectrabel/visits_en.asp

Za zaproszenie dziękuję, ale nie skorzystam. Wolałbym zwiedzić elektrownię, która ogniwami paliwowymi zasila w Nowym Jorku m.inn. komisariaty policji i Central Park.

A skoro o ogniwach paliwowych się napisało, to polecam poczytać o nich w sieci. To jest przyszłość dla energetyki - od zasilania w laptopach, poprzez samochody, a na elektrowniach o mocy kilku MW kończąc. Rozwój technologii związanych z ogniwami paliwowymi już się dzieje na skalę komercyjną na całym świecie. Za kilka lat staną się powszechne. Natomiast w Polsce jakoś o nich słychać niewiele. A szkoda.

Na początek polecam http://www.ogniwa-paliwowe.com/

[martinez44]

Jestem za. Takie elektrownie powinny być ze trzy. Pozamykać te węglowe.

[Gość ZW]

Dlaczego musi być w Polsce ?

 

W Polsce poziom partactwa prawie jak w na Ukrainie - drugi czernobyl gotowy.

 

Niech powstanie w Szwecji w Niemczech.

[CoolaTT]

Pewnie że w Polsce powinna być. Czego mam się bać? Ponizej pokazuję mapkę z odległościami od elektrowni atomowych od granic Polski. Szkoda, że u Nas nie ma:

 

http://www.elektro.info.pl/images/stories/nowosci/elektrownie75.jpg

[jacekp71]

juz dawno powinnismy miec energie z takiego zrodla ....

ale jak znam zycie, to na weglu dojedziemy do czasow, kiedy i atom juz nie bedzie trendy, tylko np. energia kosmiczna

[pluszku]

Pewnie że w Polsce powinna być. Czego mam się bać? Ponizej pokazuję mapkę z odległościami od elektrowni atomowych od granic Polski. Szkoda, że u Nas nie ma:

 

Problem w tym, ze 10 elektrowni zlokalizowanych w okolicznych panstwach moze sumarycznie stwarzac mniejsze zagrozenie od 1 elektrowni w Polsce.

Czemu Czesi maja pociagi Pendolino a w Polsce pociagi czesto jezdza 30-40 km/h bo taki mamy stan torow?

Czemu malutkie Wegry maja kilka razy wiecej autostrad po ktorych mozna jezdzic do woli po opłaceiu jednej niedrogiej winietki?

Czemu warunki bytowe w estonskich wiezieniach sa wyzsze od warunkow bytowych w polskich szpitalach?

 

20 lat temu były jakies społeczne obawy gdy wszyscy mieli swiezo w pamieci tragedie w Czernobylu.

Teraz obawy sa inne:

po pierwsze - czy budowa EA nie zostanie spaprana jak wiele inwestycji w Polsce?

po drugie - czy koszty eksploatacji i koszty produkcji pradu nie beda 4 razy wyzsze niz na zachodzie?

 

Jesli nasze autostrady sa najdrozsze w Europie i 4 razy drozsze od francuskich przy tanszej robociznie oraz gorszej ich jakosci - to mozna miec uzasadnione obawy, ze podobnie bedzie z EA. Wybudujemy cos koszmarnie drogiego, cos co nigdy nie bedzie działac jak powinno a koszty inwestycji + utrzymania spowoduja, ze taniej bedzie nam kupic prad za granica niz uruchomic tą elektrownie.

[adam_mk]

Zakładanie trwałego, nieprzemijającego debilizmu narodowego nie nastraja optymistycznie.

U nas też można i nasi też umieją.

Trzeba tylko odpowiedniego prawa.

Prawodawców wybieramy my.

 

Ilu z nas nie chodzi do wyborów? I jakim prawem TERAZ nam się coś nie podoba?

Adam M.

[pluszku]

Zakładanie trwałego, nieprzemijającego debilizmu narodowego nie nastraja optymistycznie.

U nas też można i nasi też umieją.

Trzeba tylko odpowiedniego prawa.

Prawodawców wybieramy my.

 

Ilu z nas nie chodzi do wyborów? I jakim prawem TERAZ nam się coś nie podoba?

Adam M.

 

Tu nie chodzi nawet o politykow.

Tu chodzi o kazdego jednego małego trybika.

Poczynajac od pana Gienia co ma betoniarnie, ktora ma certyfikaty jakosci, ale na codzien reżim norm jest nizszy, poprzez niedouczonego projektanta, ktorego projekt przyklepie szanowany profesor ktory jest fachowcem ale tylko teoretykiem, komitet przetargowy skladajacy sie z osob na ktore sa wywierane rozne naciski itd, itp.

Nie mamy kultury pracy, nie potrafimy dotrzymywac terminow i jakosci.

Nie mamy doswiadczenia. Do niedawna mielismy jedyna stolice w Europie ktora nie miała metra.

Czy ktos zna przyklad sporej inwestycji zrealizowanej zgodnie ze sztuka budowlana, w terminie i bez przekroczenia zakladanych kosztow?

 

A politycy? - sa tacy jacy wyborcy, wszak z Marsa ich nam nie przysłali.

[EZS]

No, ale to króciutkie co prawda metro jeszcze działa

 

I elektrownie się raczej kupuje. Może przyjadą francuzi i nam ją postawią... a nam się uda jej nie rozwalić