Wyłaczona żarówka świeci.

[jajmar]

Wczoraj przypadkiem odkryłem że żaróka LED 1 W zamontowana w halogenie świeci pomimo wyłaczenia.

 

Odrazu mówie byłem zupełnie trzeźwy - już mnie o to posądzano.

 

Teraz wyjaśniem mam w korytarzu 4 halogeny gdzie są żarówki 50W w ramach szukania oszczedności kupiłem jedną żarówke LED w celu testów jak to świeci itd. Wymontowałem wszystkie 4 żarówki i do jednej lampy włożyłem żarówke LED i po zapaleniu oczywiście świeci i po zgaszeniu również moć sweicnie po wyłaczeniu oceniem na 15-20% tego co świeci po podaniu napiecia.

Obwód jest załaczany dwoma wyłacznikami schodowymi bez podświetlenia. W lapmie rozłaczana jest faza. Neonówka do sparawdzania fazy nie zapala sie po pstryknięciu. Po właożeniu jednej zwykłej żarówki w obwód LED gaśnie (na wyłączonym prądzie).

 

Mam jakies przemyślenia ale chciałbym żeby ktoś bardziej w temacie prądu mi podpowiedział.

1. Pytanie dlaczego żarówka świeci pomimo wyłączenia prądu?

2. Czy ja za to płacę ? Za takie nadlicznowe świecenie.

 

Przeprowadziłem test który udowodnił mi że żaróka LED potrafi świecić pomimo iż obwód nie został zamknięty.

[theodolit]

nie bedac elektrykiem stawiam na jakichs prad indukowany z sąsednich pracujacych obwodow - lub specyfika wyłącznika schodowego - ale ciekawe ;D

 

moj tata kiedys kombinowal i wlasnie miał 'faze' sprawdzajac neonowka przewod wlasnie niby zupelnie odlaczony w 2 puszkach ... hmm

[jajmar]

nie bedac elektrykiem stawiam na jakichs prad indukowany z sąsednich pracujacych obwodow - lub specyfika wyłącznika schodowego - ale ciekawe ;D

 

Wyłącznik schodowy odpada, rozdziela obwód napewno. Sąsiednie obwody wyłaczone. Wypiołem wszystko z gniazdek w całym domu, wyłaczyłem wszystkie światła. Pobór prądu był zerowy. Lub na tyle mały ze nie widziałem ruchu licznika.

[jajmar]

http://images32.fotosik.pl/162/71cd38154c6dbbd8m.jpg

 

Małe doświadczenie wg schematu powyżej:

 

Materiały: (1) przeód jednożyłowy dł. 50cm

(2) przeód 2 żyłowy bez uszkodzeń, długość 6 metrów,

(3) żarówka LED

 

-jeden przewód (1) wtyknięty do gniazda sieciowego i podłączony do żarówki,

-do drugiego końca zarówki podłączony został przewód (2) dwu żyłowy - żyła niebieska

-do gniazda sieciowego wtyknięty DRUGA żyła z przewodu (2) żyła czerwona

 

Pomimo iż obwód nie został zamknięty żarówka świeci. Fakt słabo ale świeci.

[I.W.]

Prawo zabrania nielegalnego poboru prądu z obwodu z ominięciem licznika. A czy zabrania ustawienia, zakopania sobie wielkiej cewki koło kabla zasilającego przed licznikiem i korzystania z daru natury jakim jest indukcja?

[jajmar]

Prawo zabrania nielegalnego poboru prądu z obwodu z ominięciem licznika. A czy zabrania ustawienia, zakopania sobie wielkiej cewki koło kabla zasilającego przed licznikiem i korzystania z daru natury jakim jest indukcja?

 

NIe zakopałem nic. Ze to indukcja to wiem ale ze zobacze świecenie tego sie nie spodziewałem.

[I.W.]

Wiem że nie zakopałeś ale ten przypadek to swego rodzaju inspiracja. też bym się nie spodziewał że coś zaświeci, a jednak

[Rom-Kon]

Ogłoszenie...

 

Kupię działkę pod linią wysokiego napięcia!!! Najlepiej gdyby się linie krzyżowały nad budynkiem (w planach)

 

 

.....wystarczy antena (cewka) na dachu i mam darmowy prąd!

[jajmar]

 

.....wystarczy antena (cewka) na dachu i mam darmowy prąd!

 

Ale ale, jak ten przewód 6 mb leżał luzem nie świeciło , jak mu wtykłem do gniazdka tą drugą żyłe zaczeło. Własnie czy to świeci darmo? Czy wpływa na licznik?

[Bigbeat]

1. Pytanie dlaczego żarówka świeci pomimo wyłączenia prądu?

Na początek trochę teorii

Do zaświecenia diody LED wystarczy przepływ dość małego prądu - widać już świecenie przy prądach poniżej 1mA. Dodatkowo napięcie pracy pojedynczej diody LED jest na poziomie 1,7...4V. I trzeba tutaj wspomnieć o ważnej właściwości diod LED - w odóżnieniu od zwykłej żarówki, gdzie prąd płynący jest w pewnych rpzedziałach prawie proporcjonalny do napięcia zasilania, dioda poniżej swojego napięcia progowego nie pobiera praktycznie prądu (w praktyce pobiera kilkadziesiąt mikroamperów, czyli ponad 1000 razy mniej, niż przy normalnej pracy). A więc oznacza to, że obniżenie napięcia na diodzie np. o 0.5V powoduje, że przestaje ona grać rolę w obwodzie.

Dalej: w "żarówce" LED (niesłusznie nazywanej żarówką, bo przecież nic tam się nie żarzy) mamy kilkanaście/kilkadziesiąt diod połączonych zwykle szeregowo, i regułą jest, że napięcie pracy takiej grupy diod jest sporo (2...3x) mniejsze od napięcia sieci, czyli 230V (chwilowo pomijam aspekt prądu zmiennego, bo jest on tutaj mało istotny). Ten nadmiar napięcia "spędzany" jest w rozmaity sposób - w prostszych (tańszych) rozwiązaniach jest to robione obwodem RC (opornik + kondensator), w lepszych (oszczędniejszych) mamy przetwornicę elektroniczną (zwykle poza żarówką - coś jak trafo do halogenów).

Ale wracając do tematu - skoro pojedyncza dioda LED zaświci już w sposób widoczny przy prądach poniżej 1mA, to grupa diod połączonych szeregowo zachowa się identycznie.

Załóżmy dalej że w "żarówce" mamy 20 diod o napięciu pracy 2.4V każda, czyli w sumie "potrzebują" one do świecenia napięcia 48V. Oczywiście różnica między 230V a 48V "wytraca się" na odpowiednich obwodach, o których pisałem wyżej. Ale może się również wytracać na innych rzeczach - i to włąśnie jest to.

Mianowicie: skoro potrzebujemy wytracić 230V - 48V = ok. 180V przy prądzie 1mA, to potrzebujemy do tego czegoś, co będzie "udawało" opornik o rezystancji (prawo Ohma) 180V / 1mA = 180kOhm.

Z drugiej strony, przy normalnej pracy, taka "żarówka" LED o mocy, powiedzmy, 2.3W, pobiera 2.3W / 230V = 10mA prądu. Ponieważ nadal napięcie pracy diod będzie praktycznie takie same (10-cio krotny wzrost prądu płynącego przez diody podwyższa spadek napięcia na nich o kilka %, więc to pomińmy), czyli nadal musimy wytracić 230V - 48V = ok. 180V, co przy prądzie 10mA wymaga "opornika wytracającego" 180V / 10mA = 18kOhm - i taki "opornik" wbudowany jest w naszą "żarówkę" przez producenta.

Jak wyliczyłem wcześniej, do zaświecenia żarówki wystarczy "opornik" 180kOhm, a skoro w samej żarówce mamy już 18kOhm, to wynika z tego, że jeśli podłączymy "żarówkę" LED do sieci 230V szeregowo przez opornik 180kOhm - 18kOhm = 160kOhm, to już się nam zaświeci, mimo, że będzie pobierała 10x mniejszy prąd, czyli 10x mniejszą moc.

Przekładając to na Twój konkretny przypadek: wynika z tego, że jeśli rozłączysz swój wyłącznik, to kable idące do niego zaczynają "udawać" opornik o oporności ok. 160kOhm.

No a dlaczego tak się dzieje? Wcale nie oznacza to, że masz uszkodzoną izolację na kablu i pojawiłą się upływność. Czy pamiętasz ze szkoły, że jest coś takiego jak pojemność elektryczna i kondensator, i przez kondensator przepływa prąd zmienny, mimo, że prąd stały nie przepływa? Idąc dalej, kondensator to nic innego jak dwa przewodniki (płytki, druty, whatever) umieszczone odpowiednio blisko siebie? Czyli odpowiednio długi odcinek kabla będzie kondensatorem! Oczywiście pojemność takiego "przewodokondensatora" zależy wprost proporcjonalnie od długości tego odcinka przewodu, a z drugiej strony oporność (a raczej reaktancja) przedstawiana przez taki kondensator dla prądu zmiennego jest tym mniejsza, im większa pojemność (Xc = 1 / ( 2 x pi x f x C , gdzie f jest częstotliwością prądu, czyli tutaj 50Hz).

Czyli im dłuższy kabel, tym mniejsza "oporność", a więc tym jaśniej będzie świecić żarówka LED. Oczywiście przy krótkim kablu (kilka...kilkanaście m) tego nie będzie widać wcale, ale już przy kablu o długości kilkadziesiąt m będzie widać na pewno.

No a w tej samej sytuacji (przy prądzie 1mA) zwykła żarówka nawet nie spróbuje być lekko ciepła.

A skoro masz instalację z wyłącznikami schodowymi, to kable raczej są długie.

A co w tej sytuacji można zrobić? W zasadzie nic, poza rezygnacją z wyłączników schodowych i położeniem krótszych kabli. Możesz też poeksperymentować z "żarówkami" LED innych producentów - być może ich własna upływność będzie na tyle duża, że spowodowany przez nią spadek napięcia na pojemności Twoich nieszczęsnych kabli będzie na tyle duży, że "żarówka" nie zaświeci.

No i na koniec możesz spróbować włączyć równolegle do takiej żarówki opornik 68 lub 82kOhm (koniecznie o mocy minimum 2W - bo wydzielało się będzie na nim prawie 1W) - wtedy przy załączonym oświetleniu zyskasz dodatkowo prawie 1W do ogrzewania domu , a przy wyłączonym żarówka nie powinna świecić.

 

2. Czy ja za to płacę ? Za takie nadlicznowe świecenie.

Oczywiście - przecież to świeci z Twojego prądu.

Ale: jak pisałem wyżej, chodzi o przepływ b. małego prądu, na poziomie 1mA, czyli pobór mocy przez całe to zamieszanie wyniesie 1mA x 220V = 0.22W - są to więc dosłownie grosze w skali całego roku (dla porównania, neonówka w podświetlanym włączniku pobiera ok. 0.25mA, czyli 4 takie włączniki to tak jak Twoja "żarówka" i tyle samo za nie zapłacisz).

 

Myślę, że nie było to zbyt skomplikowane, ale naprawdę starałem się jak najprościej.

I na koniec dla czepialskich i mądrzejszych - w powyższym wywodzie popełniłem kilka istotnych uproszczeń, np. pominąłem fakt, że "żarówka" LED zasilana jest tutaj prądem przemiennym, ponadto założyłem, że to coś, co redukuje napięcie z 230V do napięcia pracy diod jest pewnym równoważnikiem opornika. Przyjąłem takze moc żarówki wygodniejszą do obliczeń(2.3W), a nie 1W, tak jak pisałeś. Ponadto pominąłem fakt, że kabel w tynku wykazuje sporą pojemność w stosunku do ziemi. W rezultacie moje wyliczenia mogą być obarczone nawet 2...3 krotnym błędem (a może i 10 krotnym ).

Są to napewno bardzo poważne nieścisłości dla aptekarzy i księgowych - z punktu widzenia inwestora nie ma jednak znaczenia, czy zapłacisz za świecenie takiej żarówki 0.2zł, czy 2 zł w skali roku, i nic Ci też nie da precyzyjna informacja, że dla żarówki firmy takiejtoatakiej model takitoataki to przewód do wyłącznika może mieć max. 22.371m, a przy dłuższym będzie już świecić.

Chodziło mi jedynie o pokazanie istoty zjawiska poparte pewnymi szacunkami istotnych wielkości fizycznych.

 

Ufff...

[Haynauer]

Wczoraj przypadkiem odkryłem że żaróka LED 1 W zamontowana w halogenie świeci pomimo wyłaczenia.

 

Odrazu mówie byłem zupełnie trzeźwy - już mnie o to posądzano.

 

miałem kiedys coś podobnego... miałem na budowie podłaczoną żarówkę energooszczędną... po wyłączeniu prądu w obwodzie mrugała co jakiś czas... czy to podobny przypadek...???

[jajmar]

Ufff...

 

No sporo część zrozumiałem. Część musze stawić.

 

Jeszcze jedno pytanie rozumiem że LED pobiera tak mało ze to widać że świeci i licznik coś tam sie obróci w skali roku a co ze zwykłymi żarówkami? Czy one pomimo iż są wyłaczone też kręcą licznikiem, oczywiście w tym minimanlym stopniu?

[jajmar]

 

miałem kiedys coś podobnego... miałem na budowie podłaczoną żarówkę energooszczędną... po wyłączeniu prądu w obwodzie mrugała co jakiś czas... czy to podobny przypadek...???

 

Tu mowa o świeceniu ciągłym. Po nocy wiec po 6 godzinach nadal świeciło jak wieczorem, zreszta teraz też to świeci. Oczywiście w dzien jest to mniej widoczne.

[Bigbeat]

Dokładnie taki sam. A mruganie zamiast słabego świecenia wynika z tego, że świetlówka (która jest częścią żarówki energooszczędnej) nie pobiera prądu do chwili wystąpienia zapłonu - wtedy prąd gwałtownie rośnie, a więc spadek napięcia na tych "dzikich" opornościach rośnie wtedy na tyle, że napięcie na żarówce obniża się poniżej progu świecenia, wtedy przestaje ona pobierać prąd, napięcie znowu rośnie... I tak w kółko Macieju

[Bigbeat]

Jeszcze jedno pytanie rozumiem że LED pobiera tak mało ze to widać że świeci i licznik coś tam sie obróci w skali roku a co ze zwykłymi żarówkami? Czy one pomimo iż są wyłaczone też kręcą licznikiem, oczywiście w tym minimanlym stopniu?

Wszystkie przewody są kondensatorami, a w sieci mamy prąd przemienny 50Hz, a więc pobierają moc, bo stanowią "oporność" (reaktancję) dla prądu zmiennego.

Ale dobra wiadomość: zwykłe liczniki energii nie reagują na moc, pobieraną przez kondensatory - bo to jest moc bierna, która jest, ale jej nie ma (zainteresowanych odsyłam w okolice pojęć typu cosinus fi itp.).

W przypadku zwykłej żarówki, jej opornośc jest na tyle mała, że praktycznie nie gra roli w porównaniu z "opornością" kondensatorów, którymi są przewody - dlatego mamy tutaj czystą moc bierną, której licznik nie mierzy.

Natomiast w przypadku "żarówek" LED czy świetlówek energooszczędnych oporności te są porównywalne, a więc mamy do czynienia z mocą bierną pobieraną przez przewody i mocą czynną pobieraną przez taką "żarówkę" - i ta moc jest mierzalna (ale, jak wykazałem, b. mała).

[jajmar]

Ale dobra wiadomość: zwykłe liczniki energii nie reagują na moc, pobieraną przez kondensatory - bo to jest moc bierna,

 

Dziekuje za wyjaśnienie.

[krzysztofh]

bigbeat

Z Twoją teorią jestem się gotów zgodzić ale pod pewnymi warunkami.

 

Z pewnością dioda będzie świeciła z powodu przepływu prądu przez diodę i kondensator wytworzony przez przewody.

 

Tylko, czy zauważyłeś że kolega wyłącza zasilanie trafo, a na ogół robi się to po stronie pierwotnej. Jeżeli w wyłącznikach nie na neonówek jak napisał właściciel postu to niby gdzie ma się zaindukować to napięcie. W tej sytuacji uzwojenie pierwotne i wtórne nie mogą powodować wspomnianego zjawiska.

 

Świecenie może być wynikiem ww. zjawiska jeżeli przewody obwodu wtórnego sa na sporym odcinku ułożone razem z innymi będącymi pod napięciem 230V i ponadto w tych przewodach płynie prąd.

Chyba że mamy do czynienia z trafo elektronicznym, lub trafo toroidalnym i absurdalnym rozwiązaniem wyłączania światła po stronie dolnego napięcia, ale to małoprawdopodobne.

[Bigbeat]

1. To nie jest teoria - po prostu tak jest.

2. Autor wątka nic nie pisał o transformatorze - z tego, zo zrozumiałem on ma gotowe "żarówki" LED na 230V. Przy żarówkach zasilanych niskim napięciem poprzez trafo (nawet elektroniczne) taki efekt oczywiście by nie wystąpił. Ale autor trafa nie ma i dlatego u niego to występuje.

3. Teraz jeszcze raz przeczytałem Twój post: ja nic nie pisałem o żadnej indukcji! Pojemność elektryczna kabli to zupełnie inne zjawisko.

 

Sorry, jeśli nie zrozumiałeś dokładnie, ale nie umiem łatwiej - starałem się nie wychodzić ponad poziom fizyki ze szkoły średniej (tam było o mocy elektrycznej, było prawo Ohma, było o pojemności, o prądzie przemiennym, a nawet o reaktancji - innych pojęć nie używałem, w szczególności nie używałem pojęcia indukcji, bo akurat tutaj nie miało ono zastosowania).

[jajmar]

 

Tylko, czy zauważyłeś że kolega wyłącza zasilanie trafo, a na ogół robi się to po stronie pierwotnej. Jeżeli w wyłącznikach nie na neonówek jak napisał właściciel postu to niby gdzie ma się zaindukować to napięcie. W tej sytuacji uzwojenie pierwotne i wtórne nie mogą powodować wspomnianego zjawiska.

 

 

Sytuacja świecenie w lapmach na suficie to jedna sprawa a druga to podłaczenie i świecenie tejże lampki wg schematu umieszczonego powyżej gdzie obwód nie był wogóle zamknięty.

[Bigbeat]

Jak to nie był zamknięty? Był - przez pojemność między kablami ułożonymi obok siebie (robi się po prostu kondensator). Przecież trąbię od kilku godzin, że prąd zmienny przepływa przez pojemność - to można wyczytać w każdej książce i raczej nie podlega to dyskusji, jak 2 + 2 = 4.

W miarę odsuwania kabli od siebie lub skracania odcinka, gdzie przewody biegną obok siebie, pojemność będzie malała, aż w którymś momencie przestanie świecić.