Parkiet - kto pyta nie błądzi: rady, pomysły, problemy, materiały itd.

[jarekkur]

,,PS Proporcja 1 do 4 dotyczy stabilności pojedynczego elementu a nie całej podłogi. Pozdrawiam."

A z czego składa się podłoga?

Co do zastosowania drewna w kamieniołomach to służy do rozsadzania kamienia. A parametry drewna, podłoża jak raz za oknem wilgotność jest 30% a za miesiąc 80%.

Podłoga składa się z pojedynczych elementów:

1 - ułożonych w miarę swobodnie traktowanych jako podłoga pływająca czyli przesuwająca się w całości zależnie od wielkości spęcznienia, albo

2 - klejonych lub przybijanych do podłoża traktowanych ja połączenie trwałe, gdzie praca podłogi rozpatrywana jest bardziej w kategorii miejscowych naprężeń niż całościowych przesunięć .

Proporcja 1 do 4 dotyczy odkształceń poszczególnych elementów podłogi /wypaczenie, podatność klimatyczna itd/. i dotyczy bardziej podłóg pływających, przytwierdzanych krawędziowo niż podłóg klejonych do podłoża. Musisz to wszystko porozróżniać, inaczej niczego nie zrozumiesz.

W temacie kamieniołomów zajrzyj do książki Krzysika "Nauka o drewnie", tam znajdziesz opis co się dzieje z drewnem podczas tłumionego pęcznienia. Zrozumienie tego zjawiska nie wymaga doktoratów - wystarczy logiczne myślenie. I tego Tobie życzę. Na wilgotność zewnętrzną nie mamy większego wpływu z nią po prostu musimy żyć. Pozostałe parametry określają zasady wykonania robót i trzeba ich się trzymać. Pozdrawiam.

Mowa jest o stosunku grubości do szerokości i zawart w tym stosunku stabilnosć drewna. Czyli 1cm grubości na 4 cm szerokości. W warunkach optymalnych klimatu otoczenia takiej posadzki złożonej na przykład z dębu ciętego promieniście o grubości 2,2cm i 7cm szerokości przy doussie 1,5cm i 12,0cm szerokości, ciętym również promieniście mimo, że doussie jest drewnem duzo stabilniejszym i spokojniejszym od dębu, wcześniej da się zauważyć deformację szerokiego doussie niż dębu przy pewnej niekorzystnej zmianie klimatu otoczenia i to miał na myśli Fredi07

Co miał na myśli Fredi 07 - tego nie wiem. To o czym piszesz jest jednym z podstawowych kanonów w zakresie odkształceń elementów drewna podłogowego, z tym że nie każdy potrafi to przenieść do praktycznego zastosowania. Przy solidnym i profesjonalnym wykonaniu - klej reaktywny, stosunkowo twardy/ o czym napisałem w odpowiedzi/ ta zależność nie ma większego znaczenia. Przed chwilą uzupełniłem treść postu w celu lepszego zobrazowania zależności. Pozdrawiam.

Najsłabszym ogniwem w tym pięcio członowym układzie jest wylewka. Wprawdzie mowa tutaj zasadniczo o trzech konkretnych namacalnych dwóch produktach i jednej natury. Pozostałe dwa dotyczą kohezji i adhezji.

Kleje dzieli się na sztywne (rozpuszczalnikowe), sztywno -elastyczne (PU 2K) i miękkoo -elastyczne (MSP i niektóre jednoskł. PU)

Siła zrywania lub ścinania klejów sztywnych jest wyższa od wytrzymałości jastrychu ale słabsza od wytrzymałości drewna. W związku z tym drewno które łódkuje rozerwie spoinę twardą (sztywną) tych klejów zakładając, że element do którego przyklejono klepkę parkietową jest wytrzymalszy od obu pozostałych czynników tj. kleju i drewna. Klej ma minimum 3,5N/mm2 a drewno minimum 5N/mm2. Zaznaczam, że mówię cały czas o parkietach.

[Parkiet]

,,PS Proporcja 1 do 4 dotyczy stabilności pojedynczego elementu a nie całej podłogi. Pozdrawiam."

A z czego składa się podłoga?

Co do zastosowania drewna w kamieniołomach to służy do rozsadzania kamienia. A parametry drewna, podłoża jak raz za oknem wilgotność jest 30% a za miesiąc 80%.

Podłoga składa się z pojedynczych elementów:

1 - ułożonych w miarę swobodnie traktowanych jako podłoga pływająca czyli przesuwająca się w całości zależnie od wielkości spęcznienia, albo

2 - klejonych lub przybijanych do podłoża traktowanych ja połączenie trwałe, gdzie praca podłogi rozpatrywana jest bardziej w kategorii miejscowych naprężeń niż całościowych przesunięć .

Proporcja 1 do 4 dotyczy odkształceń poszczególnych elementów podłogi /wypaczenie, podatność klimatyczna itd/. i dotyczy bardziej podłóg pływających, przytwierdzanych krawędziowo niż podłóg klejonych do podłoża. Musisz to wszystko porozróżniać, inaczej niczego nie zrozumiesz.

W temacie kamieniołomów zajrzyj do książki Krzysika "Nauka o drewnie", tam znajdziesz opis co się dzieje z drewnem podczas tłumionego pęcznienia. Zrozumienie tego zjawiska nie wymaga doktoratów - wystarczy logiczne myślenie. I tego Tobie życzę. Na wilgotność zewnętrzną nie mamy większego wpływu z nią po prostu musimy żyć. Pozostałe parametry określają zasady wykonania robót i trzeba ich się trzymać. Pozdrawiam.

Mowa jest o stosunku grubości do szerokości i zawart w tym stosunku stabilnosć drewna. Czyli 1cm grubości na 4 cm szerokości. W warunkach optymalnych klimatu otoczenia takiej posadzki złożonej na przykład z dębu ciętego promieniście o grubości 2,2cm i 7cm szerokości przy doussie 1,5cm i 12,0cm szerokości, ciętym również promieniście mimo, że doussie jest drewnem duzo stabilniejszym i spokojniejszym od dębu, wcześniej da się zauważyć deformację szerokiego doussie niż dębu przy pewnej niekorzystnej zmianie klimatu otoczenia i to miał na myśli Fredi07

Co miał na myśli Fredi 07 - tego nie wiem. To o czym piszesz jest jednym z podstawowych kanonów w zakresie odkształceń elementów drewna podłogowego, z tym że nie każdy potrafi to przenieść do praktycznego zastosowania. Przy solidnym i profesjonalnym wykonaniu - klej reaktywny, stosunkowo twardy/ o czym napisałem w odpowiedzi/ ta zależność nie ma większego znaczenia. Przed chwilą uzupełniłem treść postu w celu lepszego zobrazowania zależności. Pozdrawiam.

Najsłabszym ogniwem w tym pięcio członowym układzie jest wylewka. Wprawdzie mowa tutaj zasadniczo o trzech konkretnych namacalnych dwóch produktach i jednej natury. Pozostałe dwa dotyczą kohezji i adhezji.

Kleje dzieli się na sztywne (rozpuszczalnikowe), sztywno -elastyczne (PU 2K) i miękkoo -elastyczne (MSP i niektóre jednoskł. PU)

Siła zrywania lub ścinania klejów sztywnych jest wyższa od wytrzymałości jastrychu ale słabsza od wytrzymałości drewna. W związku z tym drewno które łódkuje rozerwie spoinę twardą (sztywną) tych klejów zakładając, że element do którego przyklejono klepkę parkietową jest wytrzymalszy od obu pozostałych czynników tj. kleju i drewna. Klej ma minimum 3,5N/mm2 a drewno minimum 5N/mm2. Zaznaczam, że mówię cały czas o parkietach.

Zarówno Fredi07 jak i Ty piszecie o ogólnych zasadach, ja odnoszę się do konkretnego przypadku, tzn. 3 "strategia - wykonanie profesjonalne /pierwszy post w tej sprawie/.

1. określone pole zamknięte płytkami z kątownikiem metalowym - ograniczające działanie sił ścinających. Część środkowa pomieszczenia jest najmniej narażona na zmianę klimatu, najbardziej bezpieczna.

2. sprawdzenie parametrów technicznych podłożą - jeśli będą nie odpowiednie to takie rozwiązanie traci automatycznie sens.

3. w przypadku odpowiednich parametrów podłoża zastosować odpowiednią technikę montażu /grunt,klej/.

4. sprawdzenie jakości wysuszenia drewna - poza wilgotnością drewna jego równomierność wysuszenia i odprężenie.

Uważam ,że w takiej sytuacji podłogę można położyć bez żadnych obaw.

1. siły ścinające, zablokowane zewnętrznie płytkami a wewnątrz ograniczone wytrzymałą posadzką i klejem

2. siły odrywające m.in. z tytułu dużej szerokości - za małe przy sztywnym kleju i mocnej posadzce.

3. zainstalowanie w obrzeżach desek o małej sprężystości ograniczy nacisk na płytki, poza tym kątownik przenienie ewentualne miejscowe naprężenia na większą powierzchnię.

Jako jedno z trzech rozwiązań poleciłem rozwiązanie profesjonalne, i czy by ktoś chciał czy nie to z takimi rozwiązaniami coraz częściej będziemy mieli doczynienia. Cała dotychczasowa dyskusja krążyła obok istoty tematu, jednak myślę, że pozwoliła spojrzeć na pewne zasady z innego punktu. W poprzedni poście postwiłem Ci pytanie, chciałbym poznać Twoje, być może inne zdanie w tym temacie. Pozdrawiam.

[jarekkur]

krótko. Odpowiem tak temu kto ma problem...czy dać dylatację przy kaflach... na ogolnych zasadach. Oczywiście dać zależnie od wielkości posadzki 5;7 lub 10mm korek.

Brak takiej dylatacji w razie... gdyby... spowoduje uszkodzenie płytki lub płytek. Płytki potrafią też się przesunąć wraz z wylewką, wystarczy czasami nawet 0,5mm. Nie to jest ważne, lecz drewno. To ono potrafi zdemolować płytki. Takie widoki widziałem. Obskubane płytki, spękane krawędzie i pęknięcia całych płytek.

 

punkt1. jest to część pomieszczenia najbardziej narażona na mopa z wodą i to często zbyt często.

punkt 2. Nie ma takiej posadzki (jeżeli nie jest robiona specjalnie) która wytrzyma zrywające działanie drewna. Nie ma takiego kleju sztywnego, który wytrzyma siły ścinające wędrujacego drewna. Nawet jeśli jest to tylko 15mm x 150mm dąb.

punkt 3. zainstalowanie czego?

 

odpowiadam w każdym przypadku 1x8cm.

[ghost34]

sie naczytal..se powiela..czy co:O przecie ..ma 50/50 skutecznosci..czlek..przerost terorii i to znaczna nad praktyka ..w teorii sie juz zgubił 3 czy 4 raz ..ciekawe jak z praktyka pozdrawiam.

[Parkiet]

sie naczytal..se powiela..czy co:O przecie ..ma 50/50 skutecznosci..czlek..przerost terorii i to znaczna nad praktyka ..w teorii sie juz zgubił 3 czy 4 raz ..ciekawe jak z praktyka pozdrawiam.

Pomyliłem się w rozpoznaniu przemysłowki abdiurany i tu zwracam honor. Poza tym jeżeli stać Cię na wychwycenie czyjegoś błędu, to wskaż go i uzasadnij dlaczego myślisz inaczej.Pozdrawiam.

[Parkiet]

Odpowiedziałem pytającemu konkretnie do opisanego stanu, oferując m.in. opcję fachową. Każdy na prawo do własnej podpowiedzi stosownie do posiadanej wiedzy i praktyki. Osobiście uważałem, że takie rozwiązanie, przy fachowym podejściu i pewnych uwarunkowaniach może mieć zastosowanie.

Straszenie klientów mopem nie jest ok. Mop służy do mycia podłóg. W domu używam mopa parowego i jak dotychczas nic z podłogą się nie dzieje.

W sprawie nieskończonych naprężeń drewna proponuję praktyczny sposób;

przyklej do mocnej posadzki 1,5/2,5 MPa klocki drewna klejem o podobnych parametrach wytrzymałosci. Poczekaj aż zwiąże - ok 1 m-ca , po czym spokojnie wprowadż drewno w stan PNW. Następnie całość osusz. Dla szybszego przebiegu nasycania czy osuszania użyj krótkich elementów. Myśle patrząc na efekt zmienisz zdanie.

Teoretycznie. Polski naukowiec Tadeusz Perkitny ponad 50 lat temu napracował się żeby określić zachowania pęczniejącego drewna. Do tej pory nie potrafimy z tego korzystać. Drewno podczas nasycania pęcznieje do pewnego stopnia,póżniej się zgniata. Zajrzyj do tych badań, przelicz naprężenia przenoszone na podłogę i odnieś sie do wytrzymałości kleju czy posadzki. Tu znajdziesz odpowiedż w temacie "wędrującego drewna". Uważam,ze Twoje twierdzenie o niespotykanej i nieograniczonej sile nie mają technicznego uzasadnienia.

Widzę że nie rożróżniasz rozrzutu w anizotropi i związanej z tym spręzystości drewna. Często sprężystość drewna kojarzona są w prostym przekazie z jego elastycznością. Jest odwrotnie. Temat bardziej fachowy, wart przemyślenia. Można skutecznie uniknąć naprężeń na styku z płytkami. Taka podłoga to nic innego jak część środkowa pełnej podłogi z drewna, czy w tym kontekście można mówić o dylatacjach.Odnośnie uszkodzonych obrzeży płytek, to zaproponowalem kątownik jako bufor.

Jeśli popatrzyłbyś na przekrój dwoch przyklejonych desek - cienkiej i grubej o tej samej szerokości i tym samym usłojeniu/ dla przekazu najlepiej układ styczny/ to doszedłbyś do pewnych wniosków. Moje są takie: występujące w trakcie napręzania siły a szczególnie momenty sił są znacznie większe w drewnie grubszym niż cienkim. W tej zalężności elementy grubsze mogą się miejscowo oderwać od podłoża, elementy cienkie będą przyklejone na całej powierzchni. Praktycznym, aczkolwiek krańcowym przykładem niech będzie obserwacja podczas nawilżania przyklejonych do podłoża:

1 grubej 2,5cm deski szerkości 20cm 1/8

2 cienkiego obłogu 0,5 cm i szer 20 cm 1/40

Można sprawdzić co bardziej się odkształci. Następnie zrób to samo doświadczenie tylko bez przyklejania. Przekonasz się,że to wszystko nie jest tak jednoznaczne i proste.

PROSTY I PRAKTYCZNY SPOSÓB NA SPRAWDZENIE PRACY DREWNA FACHOWO PRZYKLEJONEJ PODŁOGI PARKETOWEJ. Zaznaczyć długopisem styk podłogi z listwą podłogową przymocowaną do ściany. Przez okres roku sprawdzać ruchy albo bezruch podłogi porządnie przyklejonej do posadzki. Każdy na własne oczy będzie mógł się przekonać jak pracuje przyklejona podłoga. Nikt pod listwą jej nie trzyma. Niech każdy, kto jest zainteresowany sam to oceni. Może wtedy pryśnie wiekowy mit o pracy drewna w przyklejonej podłodze. Powyższy test nie dotyczy podłóg pływających czy oderwanych /uszkodzonych/ na wskutek partactwa w wykonaniu lub doborze odpowiednich materiałów.

Pozdrawiam.

[fredi07]

,,Drewno podczas nasycania pęcznieje do pewnego stopnia,póżniej się zgniata. "

Nikt wiader wody na parkiet nie leje i co to pocieszy klienta jak mu parkiet podczas pęcznienia wstanie z podłogi. Podniesie go na duchu jak mu powiesz, że metrowa góra już nie będzie rosła bo mokra już jest jak gnój i przyrosty będą się zgniatać.

Ile ci się ugnie mm kątownika przy płytkach, który jak twierdzisz ma być buforem kompensującym pracę parkietu? Korek tak on przejmie pracę tafli drewna ale to nie jest to samo co odpowiednia dyletacja i tu już musi robić doświadczony parkieciarz.

Środkowy fragment tafli parkietu to nie jest to samo co tafla parkietu zamknięta kamieniem ale to dłuższa bajka i parkieciarz to powinien wiedzieć a ludziom o tym pisać? Szkoda czasu bo kto będzie czytał parę stron.

[jarekkur]

Suszenie prania na grzejnikach na krótko i tylko w niewielkim obszarze daje nieco podwyższona wilgotnosć. Nad grzejnikiem rośnie prędkość ciepłego powietrza powyżej 0,15m/sek. Działa to jak suszarka do włosów. Pranie ani kwiaty ani oddech ani gotowanie ani pocenie ani nie zagwarantują około 6-8 litrów wody w powietrzu na typowe 50-60m3. te wszystkie wymienione źródła wilgoci dają po około 1-1,5L na dobę. Ale kto pierze codziennie lub prasuje, kto pracuje w domu tak żeby oddał w pocie litr wody. Najlepszy byłby głęboki wydech kilku chłopa bo on ma temperaturę 36C i 100% wilgotności. W takim pomieszczeniu nie wietrzonym bardzo szybko jest parno. Wystarczy kontrolować wilgotność i albo szybciej by oddychali lub na odwrót wedle potrzeby mogliby przestać oddychać.

Takie praktyczne pokazy-próby robię aby pokazać działanie drewna. Wyklej 10x50x200mm lamelki bukowe w otworze drzwiowym w którym niema jeszcze drzwi. Standardowa w Polsce B15 to w efekcie góra B10. Ale standardowa lecz porządnie wykonana B15 o 15Mpa/15N/mm2. Wyklejasz lamelki tak aby ciasno oparły się o boki otworu, klejem sztywnym. Czekasz miesiąc jak piszesz (wprawdzie nie wiem na co) kleje osiągają swoją maksymalna wytrzymałość dużo wcześniej a przynajmniej wtedy gdy spełnisz wszystkie warunki o jakie prosi producent.

Następnie te lamelki co godzinę przeciągnij wilgotną gąbka. Tak co 0,5-1,0 godziny przez parę godzin lub nawet dni. Będziesz mógł się przekonać co potrafią te mizerne lamelki. Ponieważ ściana jest stabilniejsza niż katownik wraz kaflami to lamelki podniosą się wraz z klejem i jastrychem do góry. Efekt będzie szybszy gdy użyjesz lamelek przesuszonych tak około 6%.

Poza tym co dla Ciebie jest mocną posadzką 1,5 – 2,5MPa. Jakie posadzki w budownictwie mieszkaniowym mają 1,5-2,5MPa na nacisk? Na zrywanie? Czy na ścinanie?

Myślę, że chyba masz na uwadze jedno z tych dwóch ostatnich tylko które?

Minimum na zrywanie to 1,0-1,5N/mm2, na ścinanie 1,5-2,5N/mm2. A więc już pisałem, że kleje są mocniejsze i odporniejsze na ścinanie w zwiazku z tym zetną lub poderwą uwolnione klepki z częścią jastrychu. Nie ma się co dalej rozwodzić nad jakimś ewentualnym wyjątkiem.

Katownik nie chroni kafli bo rozkłada naprężenia równomiernie. Niestety drewno zależnie od układu słojów i ciecia pracuje różnie i w różnych kierunkach. Dlatego może dojść do miejscowego zwiększonego parcia drewna na kątownik a tym samym go zdeformować i wciskać w kafle. Na przykład deska z sękiem na krawędzi! Przecież większe naprężenia od ryftu występują nawet przy pół ryftach czy ćwierć ryftach. Potem są słoje leżące czyli fladrowe. Niestety tak rozpatruję te problemy.

Co do siły drewna pęczniejącego przypomnę, że używano klinów bukowych na które polewano wodę do rozwalania skał granitowych. Widziałem również rozwalone ściany 6cm z pustaków wprawdzie w wyniku parcia parkietu, któremu zaaplikowano saunę od spodu. Podłoga była ogrzewana ale nie wygrzewana. Poza tym chyba nigdy nie pisałem o nieograniczonej i niespotykanej sile drewna. W każdym razie nie lezy to w olel kopetencji ani nie jestem na tyle obeznany z tym tworzywem aby je tak jednoznacznie określić.

Pomiary wilgotności jak już pisałem w Polsce i nie tylko robi się najczęściej niedokładnie. Jastrychy nie mają nawet minimum wytrzymałości na ścinanie czy zrywanie jak również na ściskanie. Standard zatarte B10-15N/mm2. W tych warunkach należy chronić cudze dzieła i pieniądze. Dlatego dylatacje wokół innych dzieł jak również dylatacje pośrednie na dużych powierzchniach.

W anizotropii drewno prze zaleznie od usłojenia .gęstości, wad, drewna wczesnego czy póżnego to co nazywa się jego sprężystością jest powrotem ze stanu anizotropii. Plastyczność (elastyczność) drewna z kolei to zakres jego kruchości. Tak, że jestem zorientowany o tym co piszę.

Co do stosunku 1cm : 4cm wyraziłem swój pogląd w poprzednim poście i podtrzymuję; zdecydowanie szybciej cieńszy i szerszy element.

Co do przesuwania się posadzki przyklejonej przy obliczaniu szerokości dylatacji uwzględnia się klej i dzieli wynik otrzymanej szerokości dylatacji przez dwa. Jest jednak szkoła, która udowadnia, że klej nie ma wpływu na tworzenie się szczelin czy przepychanie klepek. Proponuję przejrzeć badania i eksperymenty prowadzone w Instytucie Drewna w Dreźnie lub u eksperta Schmidta. Przy okazji mogę podać kilka tytułów, które warto posiadać.

[mim]

Jakie wymiary ma mieć ten prostokąt z jesionu? (szerokość ułożonych desek)

Stare parkieciarskie prawo mówi, ze na 1cm grubości parkietu szerokość nie powinna przekraczać 4 cm. Czyli twoja deska powinna mieć maks 8 cm szerokości.

Ale, ze deska leży przy desce to pracują tylko na dwie strony prostopadłe do szerokości i raczej nie zgodzę się z przedmówcą, ze mm metalu kątownika przy gresie przejmie naprężenia i zastąpi szczelinę dyletacyjną .

Chcecie drewno zamknąć kamieniem. Metoda stara tylko że w kamieniołomach.

Zgodziłbym się z Tobą, gdybyśmy mówili o podłodze pływającej. Tu zakładam będzie podłoga przyklejona, a dlatego się klei deski do posadzki, żeby po niej nie "chodziły". W tej opcji poleciłem wykonanie przez osobę znającą temat ponieważ:

- trzeba sprawdzić parametry techniczne podłoża

- trzeba sprawdzić jakość wysuszenia drewna

- trzeba umiejętnie dobrać klej

- i co najważniejsze należy tak ułożyć deski, aby na styku rownoległym z płytkami ułożyć deski o najniższej sprężystości. Doświadczony stolarz wie jak to zrobić.

Ten sposób może nie jest taki stary jak kamieniołomy ale istnieje na tyle długo, ze można powiedzieć o nim jako o sposobie sprawdzonym.

PS Proporcja 1 do 4 dotyczy stabilności pojedynczego elementu a nie całej podłogi. Powiedz klientowi, że na styku z płytkami na widocznym miejscu musisz zostawić szczelinę "dylatacyjną" a zobaczysz jak na Ciebie spojrzy. Pozdrawiam.

 

Dziękuję za odpowiedzi. Nie do końca rozumiem uwagę o kamieniołomach. Czy to świadczy o tym, że taką podłogę jest łatwo położyć ?

 

Ostatecznie sprzedawca parkietu namawia nas na "Finish deskę" jesionową o wymiarach 14x140x1200 mm. Zaletą jest szybkość montażu i poziom wylewki może być jednakowy pod gres i pod drewno. Deski będziemy kleić do podłoża. Wymiary prostokątu z jesionu to 2,4 z 4,2 m.

 

Ponieważ inny wykonawca będzie robił płytki, a inny deskę, więc muszę zgrać poziomy. Chyba zrobię tak, że najpierw ułożę gres a glazurnikowi dam deską do przymierzenia poziomu, żeby dopasował gres do wysokości deski i dodał 1mm na klej. Finish deska już nie będzie cyklinowana. Wtedy mam pewność, że zmieści się cała płytka między ścianą a drewnem. Deski się przytnie do powstałego prostokąta.

 

Między parkietem a gresem planuję korek.

 

Zakładam, że deski można kłaść bezpośrednio na wylewkę. Miejmy nadzieję, że ta będzie równa.

[Parkiet]

,,Drewno podczas nasycania pęcznieje do pewnego stopnia,póżniej się zgniata. "

Nikt wiader wody na parkiet nie leje i co to pocieszy klienta jak mu parkiet podczas pęcznienia wstanie z podłogi. Podniesie go na duchu jak mu powiesz, że metrowa góra już nie będzie rosła bo mokra już jest jak gnój i przyrosty będą się zgniatać.

Ile ci się ugnie mm kątownika przy płytkach, który jak twierdzisz ma być buforem kompensującym pracę parkietu? Korek tak on przejmie pracę tafli drewna ale to nie jest to samo co odpowiednia dyletacja i tu już musi robić doświadczony parkieciarz.

Środkowy fragment tafli parkietu to nie jest to samo co tafla parkietu zamknięta kamieniem ale to dłuższa bajka i parkieciarz to powinien wiedzieć a ludziom o tym pisać? Szkoda czasu bo kto będzie czytał parę stron.

Zablokowane drewno po wzroście wilgotności o 3% w stosunku do wilgotności w czasie jego wbudowania zaczyna się odkształcać trwale w wielkości 0.18% na każdy 1% wzrostu wilgotności. Zródło- PARKIECIARZ podstawy wiedzy i praktyki zawodowej, str 186. W praktyce drewno zanim zacznie się naprężać musi się dokładnie złożyć i tu mamy rezerwę ok 2%. Łącznie mamy ok 5% . Mówiąc krótko, przyklejone drewno o wilgotności 8% dopiero po wzroście do 13% zacznie się zgniatać albo jeśli będzie miało taką możliwość zacznie się rozsuwać. Tak czy inaczej po nadmiernym wzroście wilgotności powstaną szpary. Istotą rzeczy jest właściwe wysuszenie drewna oraz właściwa wilgotność podłoża jak również odpowiednie i wzajemne ich przytwierdzenie. W takiej sytuacji zmiany wilgotności drewna odnosić się będą wyłacznie do mikroklimatu pomieszczeń i tu można być spokojnym, drewno na pewno nie zapracuje. Zeby coś zrobić dobrze, trzeba wiedzieć co od czego zależy i mieć odpowiednie materiały.

Jeśli chodzi o łaczenie z płytkami to zasada jest ta sama, różne mogą być sposoby wykonania. Chcesz robić dylatację czy wkładać korek, to tak rób - będzie dobrze i bezpiecznie. Ja ptrafię zrobić to równie bezpiecznie i bardziej estetycznie. To co u Ciebie jest korkiem u mnie jest deską o niższej spręzystości, kątownik jest potrzebny nie dlatego żeby zapobiec ewentyalnym uszkodzeniom płytek. Ale to ja tak robię i to moja sprawa. W pewnej sprawie przyznaję Ci racje. Nie o wszystkim powinno się pisać na FORUM. W związku z tym jeśli masz trudne tematy to kontaktujmy się prywatnie [email protected] Zapraszam.

[Parkiet]

Suszenie prania na grzejnikach na krótko i tylko w niewielkim obszarze daje nieco podwyższona wilgotnosć. Nad grzejnikiem rośnie prędkość ciepłego powietrza powyżej 0,15m/sek. Działa to jak suszarka do włosów. Pranie ani kwiaty ani oddech ani gotowanie ani pocenie ani nie zagwarantują około 6-8 litrów wody w powietrzu na typowe 50-60m3. te wszystkie wymienione źródła wilgoci dają po około 1-1,5L na dobę. Ale kto pierze codziennie lub prasuje, kto pracuje w domu tak żeby oddał w pocie litr wody. Najlepszy byłby głęboki wydech kilku chłopa bo on ma temperaturę 36C i 100% wilgotności. W takim pomieszczeniu nie wietrzonym bardzo szybko jest parno. Wystarczy kontrolować wilgotność i albo szybciej by oddychali lub na odwrót wedle potrzeby mogliby przestać oddychać.

Takie praktyczne pokazy-próby robię aby pokazać działanie drewna. Wyklej 10x50x200mm lamelki bukowe w otworze drzwiowym w którym niema jeszcze drzwi. Standardowa w Polsce B15 to w efekcie góra B10. Ale standardowa lecz porządnie wykonana B15 o 15Mpa/15N/mm2. Wyklejasz lamelki tak aby ciasno oparły się o boki otworu, klejem sztywnym. Czekasz miesiąc jak piszesz (wprawdzie nie wiem na co) kleje osiągają swoją maksymalna wytrzymałość dużo wcześniej a przynajmniej wtedy gdy spełnisz wszystkie warunki o jakie prosi producent.

Następnie te lamelki co godzinę przeciągnij wilgotną gąbka. Tak co 0,5-1,0 godziny przez parę godzin lub nawet dni. Będziesz mógł się przekonać co potrafią te mizerne lamelki. Ponieważ ściana jest stabilniejsza niż katownik wraz kaflami to lamelki podniosą się wraz z klejem i jastrychem do góry. Efekt będzie szybszy gdy użyjesz lamelek przesuszonych tak około 6%.

Poza tym co dla Ciebie jest mocną posadzką 1,5 – 2,5MPa. Jakie posadzki w budownictwie mieszkaniowym mają 1,5-2,5MPa na nacisk? Na zrywanie? Czy na ścinanie?

Myślę, że chyba masz na uwadze jedno z tych dwóch ostatnich tylko które?

Minimum na zrywanie to 1,0-1,5N/mm2, na ścinanie 1,5-2,5N/mm2. A więc już pisałem, że kleje są mocniejsze i odporniejsze na ścinanie w zwiazku z tym zetną lub poderwą uwolnione klepki z częścią jastrychu. Nie ma się co dalej rozwodzić nad jakimś ewentualnym wyjątkiem.

Katownik nie chroni kafli bo rozkłada naprężenia równomiernie. Niestety drewno zależnie od układu słojów i ciecia pracuje różnie i w różnych kierunkach. Dlatego może dojść do miejscowego zwiększonego parcia drewna na kątownik a tym samym go zdeformować i wciskać w kafle. Na przykład deska z sękiem na krawędzi! Przecież większe naprężenia od ryftu występują nawet przy pół ryftach czy ćwierć ryftach. Potem są słoje leżące czyli fladrowe. Niestety tak rozpatruję te problemy.

Co do siły drewna pęczniejącego przypomnę, że używano klinów bukowych na które polewano wodę do rozwalania skał granitowych. Widziałem również rozwalone ściany 6cm z pustaków wprawdzie w wyniku parcia parkietu, któremu zaaplikowano saunę od spodu. Podłoga była ogrzewana ale nie wygrzewana. Poza tym chyba nigdy nie pisałem o nieograniczonej i niespotykanej sile drewna. W każdym razie nie lezy to w olel kopetencji ani nie jestem na tyle obeznany z tym tworzywem aby je tak jednoznacznie określić.

Pomiary wilgotności jak już pisałem w Polsce i nie tylko robi się najczęściej niedokładnie. Jastrychy nie mają nawet minimum wytrzymałości na ścinanie czy zrywanie jak również na ściskanie. Standard zatarte B10-15N/mm2. W tych warunkach należy chronić cudze dzieła i pieniądze. Dlatego dylatacje wokół innych dzieł jak również dylatacje pośrednie na dużych powierzchniach.

W anizotropii drewno prze zaleznie od usłojenia .gęstości, wad, drewna wczesnego czy póżnego to co nazywa się jego sprężystością jest powrotem ze stanu anizotropii. Plastyczność (elastyczność) drewna z kolei to zakres jego kruchości. Tak, że jestem zorientowany o tym co piszę.

Co do stosunku 1cm : 4cm wyraziłem swój pogląd w poprzednim poście i podtrzymuję; zdecydowanie szybciej cieńszy i szerszy element.

Co do przesuwania się posadzki przyklejonej przy obliczaniu szerokości dylatacji uwzględnia się klej i dzieli wynik otrzymanej szerokości dylatacji przez dwa. Jest jednak szkoła, która udowadnia, że klej nie ma wpływu na tworzenie się szczelin czy przepychanie klepek. Proponuję przejrzeć badania i eksperymenty prowadzone w Instytucie Drewna w Dreźnie lub u eksperta Schmidta. Przy okazji mogę podać kilka tytułów, które warto posiadać.

W temacie wilgotności pomieszczeń uważam, ze utrzymanie jej na własciwym poziomie w okresie zimy czy chłodów jest zależne od ilości dostarczonej wody oraz krotności wymiany powietrza z tytułu wentylacji.Temat szeroki. Najlepiej kupić odpowiedni nawilżacz z higrostatem, ustawić na 50 % RH i dolewać wodę. Wytrzymałość posadzki podałem skrótowo, wiedząc do kogo piszę. Anizotropowy rozrzut sprężystości a tym samym ciśnienia pęcznienia drewna jesionowego jest jak 1 do 2, i o tym pisałem. Częstokroć nadgorliwość parkieciarza w dobieraniu klepek wedle upodobań klienta, bez znajoości właściwości drewna, powoduje ułożenie miny, która wybuchnie przy pierwszej trudnej sytuacji dla podłogi. Mylenie sprężystości z elastycznością w prostym przełożeniu nie kierowałem do Ciebie, mówiłem o ogólnym przekazie.Szanuję Twoją wiedzę w tym temacie.

Odnośnie drewna i łupania kamienia. Od wieków znana i stosowana metoda i w dodatku bardzo skuteczna. Drewno gęste /buk, grab/ poprzez wbijanie w szczeliny skalne jest ścisksne, zgniatane a tym samym jest pozbawiane wszelkich "wolnych mikroprzestrzeni" w swojej strukturze - swoimi cechami zbliża się do lignistonu /kliknij w gooogle tam znajdziesz szerszy opis/. W tak sprasowanym drewnie jego nawilżanie generuje ogromne ciśnienie pęcznienia i stąd takie jego zastosowanie czy wykorzystanie.

Przypisywanie tego zjawiska podłogom nie ma technicznego uzasadnienia. Należałoby drewno deszczułek pozbawić naturalnych cech budowy czyli"wolnych mikroprzestrzeni" w jego strukturze, tych przestrzeni, które umozliwiją bardziej spokojne i naturalne zachowania drewna. Aby uzyskać taki efekt, należałoby tak ścisnąć podłogę aby jej powierzchnia zmniejszyła sie o przynajmniej kilkanaście %. Jak to zrobić i po co? Czy taka jest rzeczywistość w zakresie układania podłóg z drewna?

W normanlym przedziale mikroklimatu wnętrza drewno ciśnie z wielkością - dla dębu ok. 1 Mpa dla jesionu nieco powyżej /wartości poglądowe-uśrednione i przybliżone/. Po uwzględnieniu grubości deszczułek można sobie wyobrazić wielkość zabezpieczeń dot. wytrzymałości kleju czy posadzki w celu ujarzmienia pracy drewna.

Co do wytrzymałości posadek są - jakie są, widzę że znasz ten temat " od podszewki" czytam uważnie co piszesz i zgadzam się z tym. Uważam, że tam gdzie istnieje możliwość a występuje konieczność należy je wzmacniać.

Przesuwanie deszczułek bez wpływu kleju może wynikać z pełzania drewna i jest zależne m.in. od grubości przytwierdzonego elementu. Temat bardzo zaawansowany.

W sprawie szczelin "dylatacyjnych" to ja widzę ich zastosowanie tylko przy podłogach pływających. W przypadku podłóg klejonych określam je jako montażowe, dyfuzyjne czy izolacyjne, a ich wielkość od ścian zawiera się w przedziale 1 do 1.5 cm i jest niezależna o wielkości podłogi

. Patrząc na właściwości wytrzymałościowe profesjonalnego kleju /jego maksymalne przesunięcia, nawet przy 100% elastyczności kleju i grubości spoiny 1mm wynosi tylko 1mm/ . Jest 1mm + pełzanie drewna przy grubych klepkach i koniec. Brakoróbstwo w zakresie jakości posadzki, kleju czy jakości wysuszenia drewna jest poza kategoriami profesjonalnej roboty. Ja tu jestem bardzo ostrożny. Niech się martwią inni. Konkurencja też musi z czegoś żyć. Pozdrawiam.

[fredi07]

Jakie wymiary ma mieć ten prostokąt z jesionu? (szerokość ułożonych desek)

Stare parkieciarskie prawo mówi, ze na 1cm grubości parkietu szerokość nie powinna przekraczać 4 cm. Czyli twoja deska powinna mieć maks 8 cm szerokości.

Ale, ze deska leży przy desce to pracują tylko na dwie strony prostopadłe do szerokości i raczej nie zgodzę się z przedmówcą, ze mm metalu kątownika przy gresie przejmie naprężenia i zastąpi szczelinę dyletacyjną .

Chcecie drewno zamknąć kamieniem. Metoda stara tylko że w kamieniołomach.

Zgodziłbym się z Tobą, gdybyśmy mówili o podłodze pływającej. Tu zakładam będzie podłoga przyklejona, a dlatego się klei deski do posadzki, żeby po niej nie "chodziły". W tej opcji poleciłem wykonanie przez osobę znającą temat ponieważ:

- trzeba sprawdzić parametry techniczne podłoża

- trzeba sprawdzić jakość wysuszenia drewna

- trzeba umiejętnie dobrać klej

- i co najważniejsze należy tak ułożyć deski, aby na styku rownoległym z płytkami ułożyć deski o najniższej sprężystości. Doświadczony stolarz wie jak to zrobić.

Ten sposób może nie jest taki stary jak kamieniołomy ale istnieje na tyle długo, ze można powiedzieć o nim jako o sposobie sprawdzonym.

PS Proporcja 1 do 4 dotyczy stabilności pojedynczego elementu a nie całej podłogi. Powiedz klientowi, że na styku z płytkami na widocznym miejscu musisz zostawić szczelinę "dylatacyjną" a zobaczysz jak na Ciebie spojrzy. Pozdrawiam.

 

Dziękuję za odpowiedzi. Nie do końca rozumiem uwagę o kamieniołomach. Czy to świadczy o tym, że taką podłogę jest łatwo położyć ?

 

Ostatecznie sprzedawca parkietu namawia nas na "Finish deskę" jesionową o wymiarach 14x140x1200 mm. Zaletą jest szybkość montażu i poziom wylewki może być jednakowy pod gres i pod drewno. Deski będziemy kleić do podłoża. Wymiary prostokątu z jesionu to 2,4 z 4,2 m.

 

Ponieważ inny wykonawca będzie robił płytki, a inny deskę, więc muszę zgrać poziomy. Chyba zrobię tak, że najpierw ułożę gres a glazurnikowi dam deską do przymierzenia poziomu, żeby dopasował gres do wysokości deski i dodał 1mm na klej. Finish deska już nie będzie cyklinowana. Wtedy mam pewność, że zmieści się cała płytka między ścianą a drewnem. Deski się przytnie do powstałego prostokąta.

 

Między parkietem a gresem planuję korek.

 

Zakładam, że deski można kłaść bezpośrednio na wylewkę. Miejmy nadzieję, że ta będzie równa.

Wspominałem o kamieniołomach bo tam się wbija drewno między kamień by go rozsadzić. Sprzedawca odpowiada za to co się dzieje z tym co sprzedał i poszedł w dobrym kierunku. Klejonka jaką jest finish parkiet będzie bezpieczniejsza i asekuracja korkiem. (współczuję wykonawcy, wyszlifować kilka mm korka pomiędzy gresem i lakierowaną finish deską ale jest to do zrobienia.)

Za komuny było takie coś jak wyrób czekoladopodobny z czekoladą on miał tyle wspólnego co finish parkiet z parkietem.

[Gość bryzgacz]

Witam ponownie

 

Proszę o pomoc w wyborze kleju oraz lakieru do parkietu (jesion kolor), nie mam pojęcia który będzie najlepszy a zarazem przystępny cenowo?

[Parkiet]

Witam ponownie

 

Proszę o pomoc w wyborze kleju oraz lakieru do parkietu (jesion kolor), nie mam pojęcia który będzie najlepszy a zarazem przystępny cenowo?

Klej służy do klejenia dwóch elementów. Drewno znamy, jakość posadzki - nie.

Trudno o fachową doradę.

W sprawie lakieru - określ swoje preperencje w zakresie wyglądu powierzchni podłogi i jej eksploatacji, wówczas będzie można dorazić czym i jak to zrobić. Pozdrawiam.

[Gość bryzgacz]

Więc podłoga to wylewka cementowa, wilgotność odpowiednia a jeśli chodzi o lakier to ma to być połysk, nie chciałabym by parkiet zrobił się ciemny po lakierowaniu

[Parkiet]

Więc podłoga to wylewka cementowa, wilgotność odpowiednia a jeśli chodzi o lakier to ma to być połysk, nie chciałabym by parkiet zrobił się ciemny po lakierowaniu

W temacie posadzki,pytałem o jej jakość.

- Sprawdż metalowym rylcem jej podatność na zarysowania.

- Napisz jak głębokie są bruzdy po zarysowaniu, o ile występują.

- Czy posadzka była robiona "ręcznie" czy "mechanicznie".

- Jak sprawdzałeś wilgotność. Słowo odpowiednia nie jest jednoznaczna.

- Jak długo schła posadzka i w jakich warunkach.

- Napisz jak wykonałeś izolacje wilgotnościowe i paroizolacyjne.

To wszystko ma znaczenie w zakresie doboru całego systemu klejenia drewna do posadzki. Odpowiedzi na powyższe pytania pozwolą jedynie na podpowiedż w tym temacie i będzie ona bardziej ogólna. Zaocznie tylko tyle można.

Fachowo klej dobiera się po pomiarach technicznych podłoża pod parkiet w tym posadzki. Pozdrawiam.

[Gość bryzgacz]

kurcze nie miałam pojęcia że aż tyle czynników wpływa na wybór kleju, podłoga była robiona we wrześniu, wylewka ręczna, w pokoju grzaliśmy kominkiem i wietrzyliśmy często, kilka dni temu robił nam pan pomiar wilgoci w podłodze i był 1,9 %; pod podłogą jest folia i styropian. Nie wiem co jeszcze takiego istotnego napisać to tyle na tą chwilę a z tym rysowaniem podłogi to chyba małe bruzdy powstają ale na tą chwilę nie powiem jak duże maż wspominał ze niewielkie.

Pan od parkietu wspominał o kleju 5-10-15-20 (podobno będzie dobry, on nim robił kilka razy i raczej go poleca)

[Parkiet]

kurcze nie miałam pojęcia że aż tyle czynników wpływa na wybór kleju, podłoga była robiona we wrześniu, wylewka ręczna, w pokoju grzaliśmy kominkiem i wietrzyliśmy często, kilka dni temu robił nam pan pomiar wilgoci w podłodze i był 1,9 %; pod podłogą jest folia i styropian. Nie wiem co jeszcze takiego istotnego napisać to tyle na tą chwilę a z tym rysowaniem podłogi to chyba małe bruzdy powstają ale na tą chwilę nie powiem jak duże maż wspominał ze niewielkie.

Pan od parkietu wspominał o kleju 5-10-15-20 (podobno będzie dobry, on nim robił kilka razy i raczej go poleca)

Jeśli masz majstra do parkietu, to jego rady będą Ci bliższe, a kontekst cenowy jeszcze bardziej przekona Cię do jego racji. Ja mogę Ci przekazaC kilka uwag, jak je wykorzystasz to twoja sprawa.

- jeśli jest folia na styropianie to podana wilgotność jest wilgotnością graniczną.

- Jeśli nie ma powyższej folii to jeszcze za wcześnie.

- Klej 5-10-15 jest klejem bardzo uniwersalnym - musisz to własciwie odczytać.

- Posadzkę wykonywaną ręcznie należy przeszlifować, w celu usunięcia mleczka cementowego.

- Tak przygotowaną posadzkę należy zagruntować gruntem wzmacniającym / nie wiem co ANSER ma do gruntowania wzmacniającego.

- Jesion jest prężnym materiałem stąd też wymaga solidnego zamocowania.

- Stosując klej 5-10-15 dla spokojności ułóż jodełkę, tu jest najkorzystniejszy rozkład naprężeń.

- Przy takim podejściu do całości zastosuj na powierzchnię capon + Domalux Super 2 lub 3 razy. Trochę przyciemnieje ale będzie dosyć trwale.

W całym łańcuszku zależności jakość podłogi należy odnieść do najsłabszego ogniwka. Zaczynamy od miernej jakości kleju i na takim poziomie trzeba jechać do końca. Jakoś to będzie. Pozdrawiam.

[Gość bryzgacz]

Dziękuje za wskazówki myślę że będzie dobrze

ps. posadzka była zagruntowana czymś tej samej firmy

 

Pozdrawiam

[jarekkur]

Dziękuje za wskazówki myślę że będzie dobrze

ps. posadzka była zagruntowana czymś tej samej firmy

 

Pozdrawiam

Sprawdź dokładnie czym. Jezeli gruntem pod klej bezpośrednio na ten twardy naskórek (mleczko cementowe), to kładziesz na minę. Zrób próby klejowe z małymi kawałkami klepki (7 x7cm) wyklejając je w 2-3 miejscach. Pozostaw na okres wiazania kleju - sprawdź we wskazówkaćh producenta na opakowaniu. Następnie młotkiem 0,8kg odbij od podłoża i sprawdź ile "betonu" jest pod spodem. Napisz!

Szlifowanie naskórka twardzieli raczej dogładza powierzchnię niż ją usuwa. Jeżeli jest ta twardziel (mleczko cementowe) należy je usunąć i wzmocnić specjalnymi środkami i metodą podłoże.

Dzisiejsze wylewki sa wykonywane w pośpiechu i przez każdego chętnego byle cena dla dewlopera czy inwestora była niska. Wylewki te według planów mają 15 Mpa wytrzymałość na ściskanie co najczęściej nie odpowiada planom i są słabsze. Pod parkiet nalezy wykonać minimum C20 F4 i muszą byc wykonane profesjonalnie czyli odpowiadać założonym parametrom. Bądź na tym etapie bardzo ostrożny i nie spiesz się. Zapytaj gościa czym mierzył wylewkę i na jakiej głębokości. Ile zrobił tych pomiarów na jakiej powierzchni?