Polskie Pompy Ciepła - Ecopower

[Liwko]

A dlaczego nie od ceny za 1m2? Nie wszyscy robią odwierty.

 

Bo poziome jest tanie i nie problem go przewymiarować, z pionowym nie jest już tak różowo. Ale przecież ty doskonale o tym wiesz.

 

Co do reszty twojej wypowiedzi. Rozmawialiśmy już o tym, dmuchacie na zimne (nie neguję tego), ale do tej pory wszyscy dobierali pionowe na 50W/mb i było dobrze. Teraz moda jest żeby przewymiarowywać wszystko. Ocieplenia, kolektory słoneczne, PC, DZ, kotły na węgiel. Szkoda tylko że nie robicie tego gratis.

[Liwko]

Tyle to może wyjść przy "normalnym" do OZC doborze mocy

(Trochę przesadziłem ale niewiele )

 

No właśnie mówię o niewiele

[asolt]

Zle podejscie. Przewymiarowanie pompy o 35-40% pozwoli nam w 98-99% wykorzystac tania taryfe majac do dyspozycji 2h taniego pradu w dzien. Nie ma sensu przewymiarowywac mocniej.

 

Oczywiscie ze te 35-40% przewymiarowania wystarczy ponieważ wiekszosć okresu grzewczego de facto przewymiarowanie rzedu 2,4 raza występuje. Na pewno II taryfy nie wystarczy w ciagu dni z temp zewnetrznymi równymi i ponizej temp obliczeniowej, a ze dni taki jest mało to praktycznie nie zuwazamy wykorzystania I taryfy.

[asolt]

Teraz moda jest żeby przewymiarowywać wszystko. Ocieplenia, kolektory słoneczne, PC, DZ, kotły na węgiel. Szkoda tylko że nie robicie tego gratis.

 

Jestem przeciwnikiem przewymiarowywania bezsensownego podłogówki. Co do kotłow na paliwo stałe ich sie nie da nie przewymiarować, po prostu nie ma kotłów 4,5,6 kW, podobnie jak gazowych.

[Pyxis]

Oczywiscie ze te 35-40% przewymiarowania wystarczy ponieważ wiekszosć okresu grzewczego de facto przewymiarowanie rzedu 2,4 raza występuje. Na pewno II taryfy nie wystarczy w ciagu dni z temp zewnetrznymi równymi i ponizej temp obliczeniowej, a ze dni taki jest mało to praktycznie nie zuwazamy wykorzystania I taryfy.

 

Dokladnie tak jest. Przy 1200h pracy takiej pompy w sezonie dodatkowe 20-30h pracy w drogiej przy takich eksteremalnych temperaturach niewiele zmienia. Ani procentowo, ani kosztowo.

[wihajster]

Jestem przeciwnikiem przewymiarowywania bezsensownego podłogówki.

Akurat jak obserwuję, to przewymiarowanie podłogówki jest chyba najtańsze ze wszystkich możliwych przewymiarowań przy budowie domu

[asolt]

Akurat jak obserwuję, to przewymiarowanie podłogówki jest chyba najtańsze ze wszystkich możliwych przewymiarowań przy budowie domu

Popularnosc przewymiarowania podłgówki nie wynika z tej taniosci a raczej braku wiedzy jak do tego przewymiarowania nie dopuscić. Tak najczesciej jest to 10 cm dla łazienki i 15 cm pozostałe pomieszczenia. A liczyłem juz pokoje z parkietem gdzie wymagana moc była wieksza niz w łazience, nie da sie wszystkiego uogolnic

[Horher]

Bo wielkosc DZ jest zdeterminowana zapotrzebowaniem budynku na cieplo, a nie moca pompy. To ogolna zasada. Jesli przewymiarowujemy pompe, to MOZEMY tez przewymiarowac DZ. To nie zaszkodzi, ale nie jest konieczne. Ja osobiscie bym to zalecal, ale tu nie chodzi o moje widzimisie, tylko o fizyke. To, ze cos mozemy zrobic, wcale nie znaczy, ze musimy. Rownie dobrze mozemy tez przewymiarowac DZ dla "nominalnej" mocy pompy. Tez bedzie dzialalo to lepiej.

Dodam tylko dla jasnosci, ze caly czas poruszamy sie w granicach ~40% przewymiarowania PCi po to, zeby grzac w tanim pradzie

 

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Jak w danej jednostce czasu pobierzesz jakąś ilość energii, i w tej samej jednostce czasu pobierzesz dwa razy tyle, to dla CIebie to samo? Co z tego , że później będzie przerwa w pobieraniu dwukrotnie dłuższa, jak pod koniec grzania temperatura DZ poleci na łeb na szyję, bo zabrakło MOCY. NIe wolno wg mnie tego uśredniać, bo przypomina to działania statystyka, co jedną rękę wsadził do lodu, a drugą do wrzątku i mówił że nic mu się nie stanie bo średnia temperatura wynosi 50 stopni.

 

Gdzieś widziałem Twój post dotyczący kolektora spiralnego - mówiłeś o jego mocy. Nie pamiętam gdzie to było, ale tam miałeś rację. To o czym teraz mówimy to analogia.

[Horher]

Popularnosc przewymiarowania podłgówki nie wynika z tej taniosci a raczej braku wiedzy jak do tego przewymiarowania nie dopuscić. Tak najczesciej jest to 10 cm dla łazienki i 15 cm pozostałe pomieszczenia. A liczyłem juz pokoje z parkietem gdzie wymagana moc była wieksza niz w łazience, nie da sie wszystkiego uogolnic

 

Nie wiem jakie będzie wykończenie podłogi. NIe wiem, czy będą dywany czy terakota, a nawet jak teraz będę wiedział, to może przy remoncie za 10- 15 lat będę chciał zrobić inne wykończenie podłogi. I co wtedy? Mając gęsto upakowane rury, nie będę się martwił, że nie dogrzeję jakiegoś pomieszczenia. Najwyżej wyreguluję na przepływomierzach i może nie będzie optymalnie (wiadomo straty) ale będzie grzało ładnie i wszędzie. Jak zacznę liczyć dla każdego pomieszczenia z osobna i dodatkowo uwzględniać jeszcze wykończenie podłogi, to teraz będzie dobrze, ale jak zapragnę dywanu z włosem na dwa palce to może się okazać że pomieszczenie będzie niedogrzane. Wówczas i tak trzeba będzie podnieść temperaturę, a pozostałe pętle przydławić.

 

Koniec końców wolę dać rury gęściej - są bardzo tanie więc nie boli .

[Liwko]

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Jak w danej jednostce czasu pobierzesz jakąś ilość energii, i w tej samej jednostce czasu pobierzesz dwa razy tyle, to dla CIebie to samo? Co z tego , że później będzie przerwa w pobieraniu dwukrotnie dłuższa, jak pod koniec grzania temperatura DZ poleci na łeb na szyję, bo zabrakło MOCY.

 

Nie w tej samej a w krótszej.

Chcesz wykorzystywać tanią taryfę jednocześnie nie wydając fortuny na DZ? Jeżeli tak to dobierz DZ do zapotrzebowania budynku, przewymiaruj lekko PC i ciesz się niskimi rachunkami. Te ułamki COP to nic w porównaniu z oszczędnościami na drugiej taryfie

 

Ale kto bogatemu zabroni przewymiarować odwierty

[asolt]

Nie wiem jakie będzie wykończenie podłogi. NIe wiem, czy będą dywany czy terakota, a nawet jak teraz będę wiedział, to może przy remoncie za 10- 15 lat będę chciał zrobić inne wykończenie podłogi. I co wtedy? Mając gęsto upakowane rury, nie będę się martwił, że nie dogrzeję jakiegoś pomieszczenia. Najwyżej wyreguluję na przepływomierzach i może nie będzie optymalnie (wiadomo straty) ale będzie grzało ładnie i wszędzie. Jak zacznę liczyć dla każdego pomieszczenia z osobna i dodatkowo uwzględniać jeszcze wykończenie podłogi, to teraz będzie dobrze, ale jak zapragnę dywanu z włosem na dwa palce to może się okazać że pomieszczenie będzie niedogrzane. Wówczas i tak trzeba będzie podnieść temperaturę, a pozostałe pętle przydławić.

 

Koniec końców wolę dać rury gęściej - są bardzo tanie więc nie boli .

 

Jezeli mają byc w przyszłosci dywany z długim włosem to trzeba przewymiarować, tyle tylko ze nie samej rury dodajemy, a dajemy wiekszy rozdzielacz i mocniejsza pompe, a to tez kosztuje.

[Pyxis]

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Jak w danej jednostce czasu pobierzesz jakąś ilość energii, i w tej samej jednostce czasu pobierzesz dwa razy tyle, to dla CIebie to samo? Co z tego , że później będzie przerwa w pobieraniu dwukrotnie dłuższa, jak pod koniec grzania temperatura DZ poleci na łeb na szyję, bo zabrakło MOCY. NIe wolno wg mnie tego uśredniać, bo przypomina to działania statystyka, co jedną rękę wsadził do lodu, a drugą do wrzątku i mówił że nic mu się nie stanie bo średnia temperatura wynosi 50 stopni.

 

Gdzieś widziałem Twój post dotyczący kolektora spiralnego - mówiłeś o jego mocy. Nie pamiętam gdzie to było, ale tam miałeś rację. To o czym teraz mówimy to analogia.

 

Popelniasz blad logiczny. Przewymiarowanie pompy to nie jest 100%. Zastrzeglem, ze mowimy o przewymiarowaniu max 40% wlasnie ze wzgledu na ograniczeniu mocy DZ. To jedna sprawa.

Druga sprawa to cykle pracy takiej pompy. Pompa "nominalna" bedzie pracowala na tym samym DZ w znacznie dluzszych cyklach, co skutecznie uposledza regeneracje takiego DZ w okresie miedzy cyklami. Jest na to duzo mniej czasu.

Przy takim 30-40% przewymiarowaniu i spojrzeniu globanym w wiekszej skali czasowej niz jeden cykl pracy zobaczysz, ze moje podejscie jest zgodne z prawami fizyki i zwykla logika. Ilosc ciepla wyciagnietego z gruntu przy pompie nominalnej i przewymiarowanej bedzie mniej wiecej jednakowa (ze wskazaniem na nieco mniejsza ilosc przy pompie przewymiarowanej, ale to juz temat na "aptekarska" dyskusje w innym watku )

[wihajster]

Jak już w tym klimacie jesteśmy, to chciałbym "pogratulować" osobom które się zdecydowały na system bezpośredniego skraplania

 

(bez żadnej możliwości regulacji rozkładu temperatur w pomieszczeniach, nawet kosztem niższego COP... -

Tam nie ma nawet czym pokręcić... Ale to nawet nie procenty ogółu, to chyba promile.)

[Pyxis]

Jak czytam o takich "wynalazkach", to mi zaraz przed oczami staja "doradzacze" w stylu T. Brzeczkowskiego vel TB z tego forum. Naprawde rzadko spotyka sie takie polaczenie dyletanctwa i niezlomnej pewnosci siebie rodem z "miasta".

[Horher]

Popelniasz blad logiczny. Przewymiarowanie pompy to nie jest 100%. Zastrzeglem, ze mowimy o przewymiarowaniu max 40% wlasnie ze wzgledu na ograniczeniu mocy DZ. To jedna sprawa.

 

Nie mówię nic o wielkości przewymiarowania. Uogólniając, uważam, że jak da się mocniejszą PC niż wynika to z obliczeń OZC, to konieczne jest również przewymiarowanie DZ. Inaczej DZ nie wydoli na tyle ile chciałaby wziąć PC.

 

Druga sprawa to cykle pracy takiej pompy. Pompa "nominalna" bedzie pracowala na tym samym DZ w znacznie dluzszych cyklach, co skutecznie uposledza regeneracje takiego DZ w okresie miedzy cyklami. Jest na to duzo mniej czasu.

 

W takiej sytuacji DZ ma po prostu za małą moc. Ale ok, powiedz co się stanie jak do tego samego DZ podłączysz mocniejszą pompę? Cykle będą krótsze, ale bardziej intensywne. Regeneracja dolnego źródła jest taka sama jeśli chodzi o czas, skąd więc weźmiesz więcej energii, żeby dostarczyć ją do domu w krótszym czasie?

 

Przy takim 30-40% przewymiarowaniu i spojrzeniu globanym w wiekszej skali czasowej niz jeden cykl pracy zobaczysz, ze moje podejscie jest zgodne z prawami fizyki i zwykla logika. Ilosc ciepla wyciagnietego z gruntu przy pompie nominalnej i przewymiarowanej bedzie mniej wiecej jednakowa

Jak najbardziej ilość ciepła będzie taka sama i wynika z zapotrzebowania budynku na ciepło - pełna zgoda. Tylko zwróć uwagę, że to jest dokładnie myślenie statystyka z mojego poprzedniego postu . Tutaj ważny jest czas. 1 wat to 1 dżul energii dostarczanej w ciągu jednej sekundy, 2 waty to dwa dżule na sekundę - to wiemy. Pytam raz jeszcze - skąd w DZ wezmą się dodatkowe dżule, które będzie chciała wyssać większa PC?

 

Ja wiem o co Ci chodzi. Ty traktujesz ziemię (grunt) wokół rury DZ jak bufor, który akumuluje energię, ale pamiętaj, że ten grunt ma jakąś lambdę. Twoja teoria ma szansę sprawdzić się do pewnego stopnia w kolektorze spiralnym, ale wszędzie tam gdzie rura jest ułożona prosto nie wierzę, że to zadziała.

[Horher]

Nie w tej samej a w krótszej.

Chcesz wykorzystywać tanią taryfę jednocześnie nie wydając fortuny na DZ? Jeżeli tak to dobierz DZ do zapotrzebowania budynku, przewymiaruj lekko PC i ciesz się niskimi rachunkami. Te ułamki COP to nic w porównaniu z oszczędnościami na drugiej taryfie

 

Ale kto bogatemu zabroni przewymiarować odwierty

 

Obciążenie cieplne budynku to jak pisałem 3600W. Z uwagi na wysokość, ewentualne błędy w wykonaniu, nieuwzględnione mostki termiczne itp. dodaję 400W i mam równe 4000 W. Do tego trzeba dodać 1000W na CWU, więc jest już 5kW. Najmniejsza pompa ciepła ekopower to 7kW, więc sądzę, że przewymiarowanie w granicach rozsądku. Moc chłodnicza pompy C7 to 5,8 kW. Naprawdę sądzisz, że ta pompa będzie dobrze działać z DZ o mocy 3,75 kW?

[Liwko]

Obciążenie cieplne budynku to jak pisałem 3600W. Z uwagi na wysokość, ewentualne błędy w wykonaniu, nieuwzględnione mostki termiczne itp. dodaję 400W i mam równe 4000 W. Do tego trzeba dodać 1000W na CWU, więc jest już 5kW. Najmniejsza pompa ciepła ekopower to 7kW, więc sądzę, że przewymiarowanie w granicach rozsądku. Moc chłodnicza pompy C7 to 5,8 kW. Naprawdę sądzisz, że ta pompa będzie dobrze działać z DZ o mocy 3,75 kW?

 

Rób 140mb, mnie nic do tego. Ja po prostu zrobiłbym mniej i wiem że śmigało by to dobrze. No chyba że masz mega niekorzystne warunki DZ, ale nie sądzę.

[Horher]

Rób 140mb, mnie nic do tego. Ja po prostu zrobiłbym mniej i wiem że śmigało by to dobrze. No chyba że masz mega niekorzystne warunki DZ, ale nie sądzę.

 

Luzik, tylko rozmawiamy . Oczywiście, że zrobię po swojemu (co nie znaczy że nie zmienię poglądów jeszcze 5 razy), ale skoro uważasz że Twoja wersja jest bardziej poprawna, przedstaw odpowiednie argumenty - najlepiej liczby . Przecież o to chodzi, żeby dojść do jedynej prawdy.

 

Dobra, bez przewymiarowania DZ całkowita długość odwiertów wynosi: 6000W / 50W/m = 120m, czyli dwa odwierty po 60 m.

Do obliczeń DZ biorę wartość 50 W/m. Wiem, że będzie lita skała, wiem, że będzie woda - można przyjąć 60 W/m, a nawet 70, ale jak przeszacuję to co będzie?

Edytowane 20 Maja 2014 przez Horher

[Pyxis]

Nie mówię nic o wielkości przewymiarowania.

 

No wlasnie mowisz:

Jak w danej jednostce czasu pobierzesz jakąś ilość energii, i w tej samej jednostce czasu pobierzesz dwa razy tyle.

 

2x wiecej energi w jednostce czasu to 2x wieksza moc a wiec 100% przewymiarowanie pompy ciepla. To jednoznaczne

 

W takiej sytuacji DZ ma po prostu za małą moc. Ale ok, powiedz co się stanie jak do tego samego DZ podłączysz mocniejszą pompę? Cykle będą krótsze, ale bardziej intensywne. Regeneracja dolnego źródła jest taka sama jeśli chodzi o czas, skąd więc weźmiesz więcej energii, żeby dostarczyć ją do domu w krótszym czasie?

 

Nie wezme wiecej energii. Juz w skali doby ta ilosc bedzie identyczna.

 

Nie bierzesz znowu pod uwage, ze jesli robisz zalozenie, ze moc DZ jest na przyklad 40W/m, to czynisz takze zalozenie, co do czasu pracy pompy w sezonie. Czyli liczysz przykladowo DZ na 40W/m przy 1800h. To samo DZ mozesz obciazyc powiedzmy 50W/m przy 1200h pracy popmpy w sezonie. Jasniej teraz?

 

Jak najbardziej ilość ciepła będzie taka sama i wynika z zapotrzebowania budynku na ciepło - pełna zgoda. Tylko zwróć uwagę, że to jest dokładnie myślenie statystyka z mojego poprzedniego postu . Tutaj ważny jest czas. 1 wat to 1 dżul energii dostarczanej w ciągu jednej sekundy, 2 waty to dwa dżule na sekundę - to wiemy. Pytam raz jeszcze - skąd w DZ wezmą się dodatkowe dżule, które będzie chciała wyssać większa PC?

 

Ja wiem o co Ci chodzi. Ty traktujesz ziemię (grunt) wokół rury DZ jak bufor, który akumuluje energię, ale pamiętaj, że ten grunt ma jakąś lambdę. Twoja teoria ma szansę sprawdzić się do pewnego stopnia w kolektorze spiralnym, ale wszędzie tam gdzie rura jest ułożona prosto nie wierzę, że to zadziała.

 

Wyjasnilem Ci to we wczesniejszym akapicie. Jesli budynek potrzebuje z gruntu pobrac 10k kWh energii, to dasz rade to zrobic przewymiarowana pompa w granicach +40% bez zmian dobrze zaprojektowanego do budynku DZ bez jego zmian - co wcale NIE ZNACZY, ze nie bedzie korzystniej je przewymiarowac tak samo jak pompe. Mi chodzi tylko o zasade doboru DZ a je dobieramy wlasnie do wlasciwosci budynku. Musi miec zgromadzony wystarczajacy zapas energii. Moc to druga sprawa i np przy spiralnym nie zaprzata nam glowy. Przy liniowym i pionowym wieksza moc na mb niwelujemy odpowiednio krotszym do przewymiarowania czasem pracy pompy w sezonie.

Mam nadfzieje, ze ujalem to zrozumiale.

[Horher]

No wlasnie mowisz:

 

2x wiecej energi w jednostce czasu to 2x wieksza moc a wiec 100% przewymiarowanie pompy ciepla. To jednoznaczne

 

 

 

Nie wezme wiecej energii. Juz w skali doby ta ilosc bedzie identyczna.

 

Nie bierzesz znowu pod uwage, ze jesli robisz zalozenie, ze moc DZ jest na przyklad 40W/m, to czynisz takze zalozenie, co do czasu pracy pompy w sezonie. Czyli liczysz przykladowo DZ na 40W/m przy 1800h. To samo DZ mozesz obciazyc powiedzmy 50W/m przy 1200h pracy popmpy w sezonie. Jasniej teraz?

 

 

 

Wyjasnilem Ci to we wczesniejszym akapicie. Jesli budynek potrzebuje z gruntu pobrac 10k kWh energii, to dasz rade to zrobic przewymiarowana pompa w granicach +40% bez zmian dobrze zaprojektowanego do budynku DZ bez jego zmian - co wcale NIE ZNACZY, ze nie bedzie korzystniej je przewymiarowac tak samo jak pompe. Mi chodzi tylko o zasade doboru DZ a je dobieramy wlasnie do wlasciwosci budynku. Musi miec zgromadzony wystarczajacy zapas energii. Moc to druga sprawa i np przy spiralnym nie zaprzata nam glowy. Przy liniowym i pionowym wieksza moc na mb niwelujemy odpowiednio krotszym do przewymiarowania czasem pracy pompy w sezonie.

Mam nadfzieje, ze ujalem to zrozumiale.

 

Z tym przewymiarowaniem to był inny kontekst, ale to przecież nie ważne teraz.

 

Faktycznie, moc DZ zależy od czasu jego eksploatacji w roku i to rzeczywiście może zmieniać trochę postać rzeczy.

To inaczej zapytam. Jak Wy byście przyjęli długość odwiertów dla moich danych.

Powtórzę:

Obciążenie cieplne budynku - 4000W

Ilość osób na potrzeby CWU - 4

Planowana PC - ecopower C7