Polskie Pompy Ciepła - Ecopower

[sędłaki]

@markko Twoje rozwiazanie brzmi sensownie i prosto. 1). kazda strefa ma oddzielny regulator pokojowy zalaczajacy pompke obiegowa dedykowana tylko dla tej strefy( pewnie kazdy poziom to oddzielna strefa ?) 2). dodatkowo tak jak proponuje Liwko wyregulujesz sobie temperature zmieniajac przepływy na rozdzielaczach.

[markko71]

@markko Twoje rozwiazanie brzmi sensownie i prosto. 1). kazda strefa ma oddzielny regulator pokojowy zalaczajacy pompke obiegowa dedykowana tylko dla tej strefy( pewnie kazdy poziom to oddzielna strefa ?) 2). dodatkowo tak jak proponuje Liwko wyregulujesz sobie temperature zmieniajac przepływy na rozdzielaczach.

Jeśli osobna pompka obiegowa dla każdej strefy (np. po jednej na kondygnację), to chyba potrzebuję sprzęgło hydrauliczne (bufor), bo się będą zakłócały. Dobrze myślę?

@Liwko: Rozumiem, że proponujesz jedną pompę obiegową (tą z PC) i wyregulować rotametrami na rozdzielaczach? To by było najprostsze i najtańsze... tylko czy jedna pompka wydoli, a jak dwie, to już jakieś sprzęgło hydrauliczne chyba będzie potrzebne? Podłogówki będzie odpowiednio: piwnica 50m2, parter 90m2, 1p. 110m2, poddasze 80m2.

[Liwko]

No to jest trochę tych metrów do ogrzania i ta jedna pompka na pewno tego wszystkiego nie uciągnie. Być może jedna dodatkowa by wystarczyła, ale w tym wypadku lepiej niech jakiś hydraulik się wypowie.

[JTKirk]

Jeśli osobna pompka obiegowa dla każdej strefy (np. po jednej na kondygnację), to chyba potrzebuję sprzęgło hydrauliczne (bufor), bo się będą zakłócały. Dobrze myślę?

@Liwko: Rozumiem, że proponujesz jedną pompę obiegową (tą z PC) i wyregulować rotametrami na rozdzielaczach? To by było najprostsze i najtańsze... tylko czy jedna pompka wydoli, a jak dwie, to już jakieś sprzęgło hydrauliczne chyba będzie potrzebne? Podłogówki będzie odpowiednio: piwnica 50m2, parter 90m2, 1p. 110m2, poddasze 80m2.

 

moim zdaniem nie potrzebujesz żadnego bufora. Ja mam 3 obiegówki, każda obsługuje jedną kondygnacje i działa bez problemów.

W twoim przypadku, o ile nie ma jakichś przeciwwskazań, też dałbym na każdą kondygnację osobną obiegówkę+sterownik pokojowy na każdą kondygnację.

[TG-Tays]

TG-Tays

Obiegówka GZ pracuje już na najwyższym biegu?

Jaka jest różnica temperatur WE/WY wężownicy?

2,5 m2 wężownicy przy PC11kW to nie jest dużo. Efekt - kolejny układ, w którym osiągana jest graniczna (53*C) na wyjściu PC przed osiągnięciem zadanej (44*C) w zbiorniku.

 

OK to jeszcze muszę sprawdzić bo nie wiem... Co do temp to mamy jedynie podane T PC wy no i potem już Tcwu gdzie czujnik jest podpięty w środku mojego zbiornika Joule (w sensie w połowie wysokości). Pomierzę temp. na we/wy wężownicy i dam znać. Zastanawia mnie tylko dlaczego podbija znacznie wyżej ponad temp zadaną jako Tcwu mimo że nieaktywna jest tansza taryfa. Nikt tu się do tego nie odniósł. Czy może mieć wpływ minimalny czas pracy sprężarki jeśli jest ustawiony na 500 sek? nie wydaje mi się bo zasadniczo w tym czasie nierealne jest nagrzanie zbiornika chyba nawet do temp zadanej (trwa to dłużej -ale mówię na wyczucie... nie mierzyłem czasu) a ponadto to myślę że parametr osiągniętej temperatury każdorazowo działa jako ten z większym priorytetem niz ustawione czasy pracy..

[Instaltechnic]

Jeśli osobna pompka obiegowa dla każdej strefy (np. po jednej na kondygnację), to chyba potrzebuję sprzęgło hydrauliczne (bufor), bo się będą zakłócały. Dobrze myślę?

@Liwko: Rozumiem, że proponujesz jedną pompę obiegową (tą z PC) i wyregulować rotametrami na rozdzielaczach? To by było najprostsze i najtańsze... tylko czy jedna pompka wydoli, a jak dwie, to już jakieś sprzęgło hydrauliczne chyba będzie potrzebne? Podłogówki będzie odpowiednio: piwnica 50m2, parter 90m2, 1p. 110m2, poddasze 80m2.

 

Możesz zrobić pompę obiegową dla każdej kondygnacji i wtedy wypada zamontować sprzęgło/bufor, ale to jest droższe i gorsze rozwiązanie, bo spada sprawność układu. Lepiej byłoby dobrać pompę obiegową do całej podłogówki i żeby układ pracował bez sprzęgła/bufora. Jedna jak to piszesz"wydoli", tylko musi być dobrana do układu.

[karolek75]

W jaki sposob oddzielne pompy na kondygnacje sie zakłocają ?

[wihajster]

W jaki sposob oddzielne pompy na kondygnacje sie zakłocają ?

Oddzielne pompy na kondygnacje nie zakłócają się, nie wiem skąd te opowieści dziwnej treści.

 

Poza tym wcale nie trzeba żadnego bufora czy sprzęgła przy oddzielnych pompach obiegowych. Po to dajemy oddzielne pompy aby łatwiej różnicować rozdział mocy.

[plusfoto]

Zaraz ,zaraz a czy przy jednej wydolnej pompie nie można tego rozdziału regulować zaworami głównymi przy rozdzielaczach?

[wihajster]

Można, przecież wszystko można

[JTKirk]

Oddzielne pompy na kondygnacje nie zakłócają się, nie wiem skąd te opowieści dziwnej treści.

 

Poza tym wcale nie trzeba żadnego bufora czy sprzęgła przy oddzielnych pompach obiegowych. Po to dajemy oddzielne pompy aby łatwiej różnicować rozdział mocy.

 

jest dokładnie tak jak napisał wihajster - nic się nie zakłóca

ja mam wrażenie, że te dziwne treści generują ci co nie wiedzą jak to zrobić prawidłowo

[Instaltechnic]

Jeżeli w pompie ciepła nie ma wbudowanej pompy obiegowej CO, to można dać pompy np. dla każdej kondygnacji i nic się nie będzie zakłócało. Musi być to odpowiednio podłączone, żeby dało się moc pompy ciepła "zrzucić w układ i nie przegrzewać podłogówki".

 

Jeżeli jest pompa obiegowa CO w pompie ciepła, to albo ją wymienić na dobraną do całej podłogówki, żeby dała radę...

 

albo ją wymontować i zrobić wersję pierwszą...

 

albo zamontować sprzęgło/bufor; pompę obiegową CO ustawić na minimum, żeby dobrze pracował układ lub zmienić na mniejszą i zamontować osobne pompy dla kondygnacji w dowolnej konfiguracji.

 

Ostatnia opcja z buforem jest najgorsza, kosztowna i niepotrzebna, ale można. Jest tylko prosta w podłączeniu "kabelków" dla kogoś,kto mało się orientuje.

 

Można to podłączyć na jeszcze inne sposoby. Trudno w jednym zdaniu zawrzeć wszystkie możliwości, bo nawet sposób sterowania na to wpływa i nie ma jednej recepty dla wszystkich.

[Super_Mario]

Pytanie o podlaczenie kominka z plaszczem z PC.

 

 

Glowie sie nad spieciem instalacki kominka z plaszczem i PC. Na forum jedni podlaczaja tylko prze bufor inni tylko przez wymiennik i jak zwykle trudno o wlasciwe rozwiazanie problemu.

Sytuacja wyglada tak: kupilem PC z Ecopolu no i mam juz zamontowany kominek z plaszczem (13,5KW z tego 6,5KW oddaje do plaszcza) i zamierzalem go wpiac do instalacji CO przez wymiennik (tez juz zainstalowany). Mialo to wszystko zasilac podlogowki (w calym domu) i ladowac CWU. Ale gosc z ecopolu zabil mi cwieka bo kazal usunac miaszacze z podlogowki wraz z zaworami trojdroznymi mieszajacymi (ESBE) bo podobno za maly przeplyw bedzie i PC wyrzuci blad. No i teraz mam dylemat jak wpiac ten kominek do instalacji zeby nie podal za wysokiem temperatury na podlogowki?

 

Nie chce kupowac bufora bo nie mam na to kasy ani miejsca. Jedyne co mi przyszlo do glowy to uzyc jeden z tych zaworow trojdroznym mieszajacych z rozdzeilacza podlogowki i zamontowac go na wyjsciu z wymiennika kominkowego zeby wpuszczal do podlogowek wode o odpowiedniej temperaturze a reszta ciepla pojdzie na zbiornik CWU (300l wezownica 3.2mkw). Pytanie co bedzie jak kominek zagrzej te 300l wody i na wyjsciu z wezownic pojawi sie wyzsza temperatura np 50st. Nie wiem czy do takiej sytuacji moze dojsc, moze podlogowka odbierze to cieplo brak mi doswiadcznei w temacie.

Jesli jest to mozliwe to wydumalem ze na powrocie z wezownicy ze zbiornika CWU moge zamontowac zawot temperaturowy przelanczajacy (ESBE VTD322), ktory gdy pojawi sie woda o temp ponad np: 45st przekieruje wyjscie na duzy grzejnik zamontowany w garazu i ta ochlodzona woda dopiero wroci do powrotu calej instalacji CO.

 

A moze poprostu zostawic mieszacze na podlogowce i po klopocie...?

 

Bede wdzieczny za szybka pomoc

 

PS

podlogowka w sumie 200mkw z czego 100mkw zatopione w plycie fundamentowej czyli jakiej 30m3 betonu.

[TG-Tays]

Zadanie z gwiazdką

 

Powiedzcie mi jaka jest zasada działania priorytetów/pierwszeństw parametrów powodujących wyłączenia PPC C11, bo ciągle mam problem częstych (notorycznych start-stopów) również w zakresie CO. Zakładam, iż wyznacznikiem powinny być kolejno zadane:

- „parametry bezpieczeństwa” czyli np. TminDZ, TmaxPc, TmaxPc, deltaTdz (ustawione na 9st C – testowo zmeniane +-1 st C) itd.

- Tzewn decydująca o programie auto Zima/Lato (TprogZ/L - choć sytuacja testowa przeprowadzana była 11.11 dla wysokiej temp zewn. specjalnie podbiłem ten próg do 16st C )

- czasy programu pracy

- temperatury wewn. ustawiona na 22 st C (oczywiście mamy sytuację z RegPokoj)

 

Nie wiem więc dlaczego skoro nie spełnione są żadne z tych przesłanek pompa się wyłącza?!(a następnie niedługo potem włącza i tak ciągle w kółko). Krzywa jest 2 więc przy tak wysokiej temp zewn jaką mieliśmy przy „ćwiczeniu” jeśliby ten parametr „chwytał” to powinno grzać zgodnie z wykresem krzywych RX910 jedynie do dwudziestu paru stopni, a PC/sprężarka wyłącza się zazwyczaj przy 35st C. (więc nie pasuje), a startuje już znów po paru minutach, gdy raptem temp w obwodzie zdąży spaść jedynie o kilka stopni do 32-33 st C i tak w koło.

 

Dających wnioski zachowań PC statystyki włączeń i wyłączeń nie dyktuję, a wynikają one z zrobionych zdjęć, które wstawiłem tutaj (podzielone w folderach odpowiednio opisanych „czynnością” start lub stop oraz godziną – oczywiście nie ma tam wszystkich przebiegów start/stop w tym okresie połowy dnia testów):

https://drive.google.com/folderview?id=0B8nCmn_UEYIpRTU5WlpyR3BqaWM&usp=sharing

 

Gdyby był problem to załaduję tu jakoś ale jest tego trochę..

Po początkowej długiej pracy ciągłej, później już interwały/cykle grzewcze trwały po ok 10 min.

 

Może źle ustawiony mam WspKor ? – jest wypośrodkowany na 5. Ciągle myślę też o zbyt słabym odbiorze temperatury z obiegu Co przez moją betonową podłogówkę (nie anhydryt). Specjalnie poodkręcałem całkowicie rozdzielacze co jednak powoduje znów niepożądane różnice temp w pokojach (regulacja jednym ogólnym czujnikiem w „reprezentatywnym miejscu) i tak na górze w łazience i w pokoju dziecięcym jest zawsze chłodniej – są to najdalsze obiegowo miejsca i położone po stronie północnej. Wydłużyłem też t_wylSpr (minimalny czas postoju) z 1 do 5 minut by spowodować większy spadek temp w obwodzie, a w konsekwencji tak może pomóc w wydłużeniu kolejnego cyklu grzania..choć ostatnio rzadko jestem w kotłowni to słysząc włączenia zza ściany wnioskuję, że niespecjalnie to pomaga – może wydłużyć ten czas jeszcze bardziej by temperatury GZ mogły bardziej spaść przed rozpoczęciem kolejnego cyklu sprężarki jednocześnie zapewniając wydłużenie jego czasu oraz zmniejszenie częstotliwości?

 

Całościowo do tego dochodzi przewymiarowanie całej instalacji. Ciągle piszecie tu, że w okresach przejściowych start-stopy są normalne, ale w sumie dlaczego jeśli decyduje parametr osiągnięcia temp wewn, a nie T zewn wraz z Krzywą ? (tak zakładam, że jest). Czy możecie mnie oświecić oraz coś mi doradzić w tej mojej sytuacji. Gdyby coś było niejasne to uzupełnię wywód po Waszych pytaniach.

 

P.S. Nie znam się jak dotychczas na biegach pracy obiegówki (gdzie to można sprawdzić?). Było to już tez przedmiotem Waszych odpowiedzi w sprawie podobnego problemu przy CWU i muszę o to spytać mojego instalatora.

[rwojtek]

Dołączam się do pytania ...

[Krix]

Witam, dużo tutaj piszecie o sterowaniu...

pewnie sam mogę mieć pytanie jak zobaczę sterownik gdy kiedyś będą miał pompę...

 

ale pytanie: czy w tych klasycznych pompach PPC (i w ogóle w pompach) można w razie czego ustawić po prostu by pompa się włączyła i działała tak długo aż ją wyłączę? (o ile temp w instalacji nie zacznie być zbyt wysoka).

 

pytanie drugie:

- ile płacicie za roczny serwis i jak z awaryjnością tych pomp?

 

pytanie trzecie:

- wiele jest tu pytań o problemy ze sterowaniem - może więc mniej ich jest w przypadku pompy inwerterowej? PPC widziałem też ma takie.

Edytowane 29 Listopada 2015 przez Krix

[Liwko]

 

ale pytanie: czy w tych klasycznych pompach PPC (i w ogóle w pompach) można w razie czego ustawić po prostu by pompa się włączyła i działała tak długo aż ją wyłączę? (o ile temp w instalacji nie zacznie być zbyt wysoka).

 

Nie, nie możesz. I dobrze

pytanie drugie:

- ile płacicie za roczny serwis i jak z awaryjnością tych pomp?

 

0zł. Raz mi się zdarzyła przez 7 lat awaria. Kosztowało mnie to 50zł i 5 minut roboty.

 

pytanie trzecie:

- wiele jest tu pytań o problemy ze sterowaniem - może więc mniej ich jest w przypadku pompy inwerterowej? PPC widziałem też ma takie.

 

Jeżeli chcesz płacić mniej (wykorzystanie taniej taryfy), to nie ma sensu.

[TG-Tays]

Liwko nie ukrywam , że liczę m.in. na Ciebie w kontekście moich problemów...

[Instaltechnic]

Zadanie z gwiazdką

 

...

 

Te wszystkie pytania powinieneś zadać swojemu instalatorowi. Jeżeli robił całość kompleksowo, to powinien problem rozwiązać. Jeżeli robił tylko część, np. kotłownię z montażem oraz zbiornikiem, to jego odpowiedzialność się zawężą, bo nie jest odpowiedzialny za coś czego nie wykonywał. Jeżeli sam kupiłeś pompę i zbiornik, a instalator zmontował nie mając o tym zbyt dużego pojęcia, to byłoby słabo, a takich instalacji jest nie mało, bo ileś razy w roku do takich niestety jeżdżę. Tych informacji nie podałeś.

 

Pompa ciepła przy poprawnym montażu nie ma prawa "taktować" jak to wszyscy nazywają. Niezależnie od przewymiarowania, bo przewymiarowanie również należy robić z głową, tzn. przewymiarować z konkretnego powodu/powodów i o konkretną wartość, biorąc pod uwagę parametry pracy. Problem raczej nie tkwi w pompie ciepła - mała szansa, a jeżeli nawet by tkwił, to instalator powinien przy uruchomieniu go wyłapać i usunąć lub zgłosić do producenta.

 

Czy "nie są spełnione żadne z przesłanek" tego nie wiem i pewności nie mam. Nie wiem gdzie masz zamontowane czujniki, a one mają wpływ na pracę, bo po to są. Przesłanki raczej są spełnione tylko o tym nie wiesz.

 

Przepraszam, ale ze zdjęć niewiele rozumiem i szkoda mi czasu na dochodzenie o co chodzi, bo nie będę miał pewności czy dobrze rozumiem i czy dobrze doradzę.

 

Podaj kilka faktów:

- ile masz wszystkich pętli, sekcji,

- ile masz rozdzielaczy,

- ile masz m2 podłogówki,

- ile jest grzejników o ile są,

 

- odnośnie krzywych i temperatur źle to rozumiesz, stąd błędne wnioski,

- to że beton a nie anhydryt - również źle myślisz,

- wydłużanie czasu pracy sprężarki to próba brania apapu zamiast pozbycia się choroby,

- co znaczy przewymiarowanie instalacji, bo to modne słowo a niewiele osób je rozumie, za to wiele nim szafuje,

- w okresach przejściowych start-stopy nie są normalne! Krótkie okresy pracy to normalne. Praca przerywana, czyli start-stopy to objaw źle działającej instalacji.

- nie da się na forum kogoś jak to nazwałeś oświecić żeby zrozumiał wszystkie aspekty i możliwości, a potem sobie usunął problem. Podobnie możesz szukać porady na ciężką skomplikowaną chorobę bez badań w szpitalu i tylko na forum i leczyć sięsamemu metodą prób i błędów.

 

Kilka wniosków (na podstawie jednego postu nie widząc instalacji):

- zbiornik z "długa wężownica" jest niestety nieodpowiedni. Raptem 2,5m2 wężownicy to mało na pompę C11. Przy małej różnicy temperatur dolnego i górnego źródła pompa ma moc dużo wyższą od nominalnej. W małej wężownicy nie ma jak oddać ciepła. Bez pracy przerywanej nagrzejesz wodę do niskich temperatur niezależnie od obiegówki i jej mocy/biegów itd. Można podnieść TmaxPc, ale nie za wysoko bo zajedziesz sprężarkę.

- przestaw krzywą na 0,

- przestaw TmaxCo na 45 stopni

- "układ" ma być na 0

- zobacz do ilu stopni dogrzewa CWU do pierwszego wyłączenia (trzeba postać podczas grzania i patrzeć na temperatury jak rosną),

 

W razie pytań jak chcesz to zadzwoń, bo na forum nie zaglądam za często. Pozdrawiam.

Edytowane 1 Grudnia 2015 przez Instaltechnic

[TG-Tays]

Witam,

 

dziękuję bardzo za doradzenie i sugestie.

 

Akurat mam (niestety) tak jak podejrzewasz, tj. podłogówkę realizował ktoś inny, odwierty ktoś inny i kotłownię ktoś inny. Nie jestem ekspertem ale wydaje mi się że prawdopodobnie istotniejsze było odpowiednie dopasowanie mocy wszystkich tych składników. Nie podejrzewam bowiem by któryś z tych wykonawców w swoim zakresie wykonał coś ewidentnie źle. Więc może przekleństwem jest przewymiarowanie całej instalacji wraz z ewentualnym niedopasowaniem parametrów PC. W ogóle pojawił się problem rzekomo zdecydowanie zbyt mocnej pompy obiegowej GZ (w opinii obu moich instalatorów), którą później wymieniliśmy na słabszą (może akurat to było błędem? bo gdyby była mocniejsza to by lepiej/szybciej oddawała ciepło podłogówce?)

 

Odpowiedzi na dalsze kwestie:

- mam na dwóch kondygnacjach po 8 pętli na rozdzielacz i dwa rozdzielacze (razem 16 podobwodów)

- podłogówki będzie ok 150m2

- grzejnik jeden drabinkowy w łazience na piętrze

 

- proszę o wyjaśnienie co źle rozumiem jeśli chodzi o krzywe?

- przewymiarowanie znaczy że wybrałem najwyższą proponowaną opcję (moc/rozmiar całej instalacji). Temat konsultowałem choćby także z Liwko (też zasugerował aby raczej przewymiarować). Zapotrzebowanie wskazywało na 9KW a niektóre (zależnie od firmy) nawet na 7KW. To jest to przewymiarowanie (również odpowiednio dopasowane odwierty) które mam zamiar wykorzystywać do optymalizacji kosztowej grzejąc niemalże wyłącznie w taniej taryfie prądowej..oczywiście jednak nie w sytuacji zbyt częstych wł/wł..

- "w okresach przejściowych start-stopy nie są normalne! Krótkie okresy pracy to normalne. Praca przerywana, czyli start-stopy to objaw źle działającej instalacji." - a zatem rzeczywiście mam problem a Wy koledzy wyzwanie doradzcze. Niebawem będzie u mnie instalator to postaram się ustalić jak najwięcej faktów bym mógł je tu podać do dalszej analizy

 

Do Twoich wniosków:

- zbiornik z "długa wężownica" jest niestety nieodpowiedni. Raptem 2,5m2 wężownicy to mało na pompę C11. Przy małej różnicy temperatur dolnego i górnego źródła pompa ma moc dużo wyższą od nominalnej. W małej wężownicy nie ma jak oddać ciepła. Bez pracy przerywanej nagrzejesz wodę do niskich temperatur niezależnie od obiegówki i jej mocy/biegów itd.

Czyli jaki zbiornik byłby odpowiedni? Z płaszczem (nie wiem jak to się poprawnie nazywa ale mam na myśli "zbiornik w zbiorniku" ale nie bufor) a bez wężownicy? Skoro ten jest specjalnie dla PC i ma "dłuższą niż zwykle wężownicę"? Tu po raz kolejny dochodzę do wniosku, że może błędem było przewymiarowanie pompy bo gdyby była mniejsza to nie grzała by tak gwałtownie i odbiór ciepła przez bojler byłby możliwy. Nie rozumiem ostatniego zdania tego punktu- proszę o wyjaśnienie co miałeś na myśli.

Zastanawiam się czy pomóc może zmiana zadanych temperatur? Czyli podwyższenie TCWUeko oraz ewentualnie lekkie obniżenie TCWUkomf tak by różnica była do osiągnięcia jednym cyklem przed osiągnięciem TPCmax... spowodować to powinno by w ciągu dnia było może więcej "okienek czasowych dostępności TCWUkomf" czyli też grzania ale w sumie mniej cykli grzewczych (albo przynajmniej nie więcej niż teraz i tak jest w ramach wąskich zakresów czasu dostępności TCWUkomf)

 

- przestaw krzywą na 0 - OK tylko czy to nie spowoduje jeszcze więcej cyklów jeśliby miał działać mechanizm wyłączania przy dojściu do Tco zgodnie z wykresem krzywych?

 

- przestaw TmaxCo na 45 stopni - OK a co do realnie da w zakresie moich problemów?

 

- "układ" ma być na 0 - co to znaczy? nie rozumiem..

 

- zobacz do ilu stopni dogrzewa CWU do pierwszego wyłączenia (trzeba postać podczas grzania i patrzeć na temperatury jak rosną).. to w sumie mam już częściowo stwierdzone ale nie jest to oczywiście zawsze jednorodne.

 

W sumie dla CWU jest jeszcze cały czas pytanie dlaczego "przegrzewa" zadaną Tcwu. W teorii mogłoby to wynikać np z minmalnego zadanego czasu pracy sprężarki ale przecież powinnien działać aspekt osiągniętej temperatury jako kryterium równorzędne (w tym przypadku szybciej spełnione).

 

Może już czas na wsparcie ze strony producenta.. nie (tylko) w zakresie moich problemów ale ogólnie w moim mniemaniu przydałoby się więcej i lepszej obsługi klienta. Ciekawy też jestem co Wy na to?