Jak pogodzi? kominek, c.o. i automatyk?

[Frankai]

A ja lubię komputerki i jak się coś "dzieje" beze mnie. Mogę mieć tylko jeden problem, jeżeli zrobię to już bardzo "yntelygentnie" - jak się cuś sknoci, a mnie nie będzie, to żonie nie pozostanie nic innego jak wyłączyć całe to ustrojstwo i palić w kominku. Trochę żartuję. Oczywiście są zagrożenia, ale technika jest po to by nam służyć i podnosić sprawność układów (niższe koszty). Zazdroszczę Ci - +16 do +24 i bez różnicy. Ja +24 już nie trawię.

[Dlugi]

On 2002-03-18 19:12, Frankai wrote:

Dlugi - no właśnie stąd ten wątek. Masz jakiś sensowny pomysł?

 

Dac zawory z glowicami we wszystkich pomieszczeniach, tam gdzie kominek tez. Sterownik pokojowy dac w innym pomieszczeniu, ktore mozna uznac za reprezentacyjne i tam glowicy nie dawac. Po prostu sterownik pokojowy nie musi byc w pokoju dziennym choc ludzie do tego sie przyzwyczaili.

 

 

[Frankai]

Tak - jak najbardziej się z tym zgadzam, tylko chciałbym pokombinować dalej. Kominek dodatowo ogrzewam mi większość pomieszczeń i zostałaby mi tylko jedna sypialnia, a jak się domyślasz nie chciałbym tam trzymać 20 stopni przez calutki dzień.

 

A może są takie sterowniki, które mają 2 czujniki i można wybrać 6-22:czujnik 1, 22-6 czujnik 2? Albo inny: czujka progowa przy kominku (stwierdzająca, że w kominku się pali), więc przełączenie na ustalanie temperatury w innym pomieszczeniu. Wadą tych 2 pomysłów byłoby to, że albo musiałbym mieć głowice przełączane, albo już mam 2 pomieszczenia bez głowic, czyli o pełnym grzaniu.

 

Dzięki za zainteresowanie się problemem.

[miazgociąg]

Frankai stopień skomplikowania rozwiązania zazwyczaj ma się nijak do efektów ekonomicznych lub lub co jest zwykle częstsze podnosi koszty inwestycyjne oraz eksploatacyjne.Zawiłość rozwiązań prowadzi do wysoce prawdopodobnego zaistnienia błędów .

 

[Frankai]

Miazgociąg - zgadza się, ale czasem są rzeczy o których się filozofom nie śniło i może jest jakiś trick, który to godzi, albo sterownik z czymś takim, bo chyba sytuacja nie jest nietypowa. Jeżeli nie ma, to cóż - może parę osób się z całego tego wątku dowie.

Dziękuję wszystkim za dyskusję, a jeżeli ktoś coś może dodać to zapraszam.

[jk]

Frankai,

już kiedyś się wypowiadałam na forum i jestem rodzaju żeńskiego.

Skoro tak lubisz automatykę , to nie wiem czy ci się spodoba nasze półautomatyczne rozwiązanie. A wygląda tak :

Piec jest podłączony do czujnika temperatury (to termomometr chyba, co?), umieszczonego na zewnątrz domu (w jakimś zimnym niesłonecznym miejscu). Na piecu jest taki programator czy coś (nazywa się tajemniczo TA211E) na którym ustawia się tzw. krzywą grzania. Dokładnie jest to opisane w instrukcji, jak się to ustawia. Ja jak ustawiłam w listopadzie 2000 , to już więcej nie potrzebowałam zmieniać.

Krzywa grzania to ogólnie mówiąc zależność temperatury podgrzanej wody od temperatury na zewnątrz. Ustawia się ją empirycznie , tzn. jest jakaś wartość początkowa zalecana w instrukcji, ustawiasz taką i sprawdzasz przez dwa dni , jak ci za zimno, to zwiększasz wartość początkową , jak ci za ciepło to zmniejszasz. Pamiętam , że w ciągu ok. dwóch dni udało mi się ustawić tą krzywą (a to dlatego,że mnie jest ciągle zimno, a mężowi gorąco).

Gdyby nie było kominka, to właściwie byłoby wszystko.

Jeśli palimy w kominku i jest nam za gorąco w salonie to poprostu zakręcamy głowice na grzejnikach. A jak nie jest nam za gorąco, bo jest np siarczysty mróz, to nie zakręcamy.

Tej krzywej grzania wogóle nie ruszam. Na piecu ustawiam tylko, na innym urządzonku, w które dni jaki ma być algorytm grzania.

 

pozdr. Asia

 

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: jk dnia 2002-03-22 23:47 ]

[krzysztofj]

Co prawda nie jestem specem od automatyki, ale na mój rozum regulator pogodowy dobry jest tam gdzie nie ma różnych wymagań co do temperatury (w jednym pokoju 15 w drugim 25 st)ani duzych zakłóceń (kominek). Jeśli są takie dodatkowe źródła ciepła to może zawory regulacyjne na grzejnikach, a sterowanie piecem od temperatury wody powrotnej?

[buber]

frankai

czy myślałeś jak długo będziesz palił w kominku.

Przy ogzrewaniu gazowym jakoś nie widzę aby zadługo chciało się tobie palić w piecu wieczorem czasami OK ale nie stale może sie mylę wtedy zawsze jeden regulator można przykręcić

[Frankai]

Asiu (jk) - przepraszam nie zauważyłem.

 

Do ostatnich 3 wypowiedzi - jako automatyk i informatyk w jednym nie chcę kręcić pokrętłami i tak jak Asia pisze raz ustawione zostaje. Chyba muszę ustawić jedyną "niepodłączoną" do kominka sypialnię jako pomieszczenie wzorcowe i dam prosty regulator pogodowo-pokojowy. W reszcie pomieszczeń głowice na grzejnikach i termostat odcinający podłogówkę. Jedyne co dopuszczam to przykręcenie głowic w sypialniach na dzień. Jak się trochę odkuję po budowie, to dam programowane czasowo głowice, lub wręcz sterowane centralnie, ale to już dalsze plany. I wierzcie w domu chcę odpoczywać (z wyjątkiem palenia w kominku), a sterować ma się samo.

[jk]

Panie inżynierze,Frankai,

Przecież dobrze wiesz ,że dla małych przedsięwzięć czasami nie ma sensu i nie jest możliwe automatyzowanie wszystkiego od początku do końca. Chyba masz zboczenie zawodowe (informatyczne).

 

Czasami w tym samym miejscu w domu jest raz zimno , a raz nie zależnie od kierunku wiatru na zewnątrz naprzykład. Dlatego uważam ,że termostat pokojowy wszystkiego nie załatwi. Ani automatyka do szpiku kości.

W zależności od nastroju raz ci jest zimno raz gorąco , w domu mieszka parę osób, więc ustawiania ręcznego nie unikniesz.

Tymi głowicami i tak się kręci.

Właśnie teraz pali się w kominku, ale nic nie przykręciłam, bo jest jakoś ogólnie zimno.

Gdyby mi się nie chciało palić w kominku, a jednak jest za zimno, to mogę pomajstrować przy krzywej grzania (np zwiększyć temp. maksymalną i piec daje więcej czadu).

Wogóle wy się nie martwcie , że gdzieś będzie za gorąco, i coś chcecie wyłanczać. W domu jest na ogół zimniej niż było w mieszkaniu.

 

[ Ta Wiadomość była edytowana przez: jk dnia 2002-03-23 23:30 ]

[Frankai]

Jk - masz trochę racji - mam delikatne zboczenie zawodowe. Jak już parę razy przekonałem się na forum - ludziska mają niezłe pomysły i a nóż w tej kwestii też. Pozdrawiam.

[marc1]

1. Regulator powinien być wszędzie, tylko nie w pokoju z kominkiem. W pokoju z kominkiem daj przy grzejnikach zawory z głowicami termostatycznymi. Wyłączą grzejnik gdy napalisz w kominku. Tam gdzie dasz regulator, też możesz dać głowice na grzejniki, tylko musisz na nich ustawić wyższą temperaturę niż zaprogramowana na regulatorze.

2. Rozprowadzenie - dobra sprawa - najlepiej grawitacyjne, szczególnie w dużych kominkach.

3. Sterowanie kotłem gazowym i kominkiem dobrze jest opisane w wątku "kominki" po sąsiedzku. Wieszasz sterownik, który włącza ci kocioł gdy wygaśnie kominek. GDY PALI SIĘ W KOMINKU, sterownik nie włączy Ci kotła i oszczędzasz gaz. Kominek i kocioł połączone są do c.o. równolegle. Przed przegrzaniem pomieszczeń chronią termostaty i zdrowy rozum przy paleniu w kominku, a sterownik, gdy grzeje kocioł. Proste jak drut, o ile przestrzegasz zastrzezeń w pkt.1.

4. Są sterowniki sterowane drogą radiową i tradycyjnie - kablem z kotłem. Np. http://www.euroster.com.pl. Cena 200 do bodaj 400 zł, ale tylko z czujnikiem wewnętrznym. Chcąc dołożyć zewnętrzny + moduł sterujący temperaturą wody na wyjściu z kotła trzeba się trochę nagłówkować. Można, na jednych i drugich sterownikach nastawiać godziny i temperatury ochłodzeń temperatury pomieszczeń w określonych godzinach. Realizowane jest to jako automatyczne przestawienie na sterowniku w tych godzinach na inną wartości pożądanej temperatury w pomieszczeniu. Plus wszędzie termostaty, znowu z zastrzeżeniem pkt. 1, czyli ustawiona T na głowicy wyższa niż na sterowniku.

5. Automatyka pogodowa ma do rzeczy tyle, ze steruje temperaturą zasilania wody na kotle. Czujnik na zewnątrz jest tylko po to. Gdy go masz + układ sterowania jak wyżej, nie obchodzi Cię nic poza paleniem w kominku i w domu powinno być ciepło zawsze. Gdy go nie masz, w razie gwałtownego spadku temperatury musisz (najczęsciej) ręcznie podnieść temperaturę zasilania na kotle, a przy wzroście temperatury na zewnątrz - obniżyć. Ale nie przesadzajmy. Ustawiasz na kotle, powiedzmy 50oC i masz z dużym prawdopodobieństwem spokój przez cały sezon - załamania pogody są raz na parę lat. Poza tym, gdy na zewnątrz cieplej, budynek ma mniejsze straty ciepła i w środku też jest cieplej, a wtedy kocioł się rzadziej włącza, a i Ty nie hajcujesz tak w kominku.

Pisz jeszcze jakby były jakieś wątpliwości.

Z poważaniem, inż. ogrzewnik.

 

 

[Frankai]

Marc1 - jestem pod wrażeniem. Widziałem już Twoje wypowiedzi w kominowych wątkach i po prostu szczęka na kolanach - rzadko kto tak tu się szczegółowo wysila. Większość rzeczy była dla mnie jasna, ale skoro mam tu kogo pociągnąć za język to to zrobię.

 

Może otwórz osobny wątek(-ki), jeżeli uznasz, że wykroczają poza temat tego i parę osób przeoczyłoby Twoją odpowiedź:

A) Co rynek oferuje w kwesti kotłów jednofunkcyjnych. Szacunkowe zapotrzebowanie na ciepło 13kW, ale jak rozpalę w kominku, to znacznie spadnie. Dam chyba Jotul (o ile pamiętam to moc 12 lub 16kW). Przydałoby się coś co da te 13kW, ale dobrze pracuje już znaczniej niżej, żeby nie obniżać sprawności i bezawaryjności.

Chcę też miał zasobnik 100-150l.

B) Magiczne Temperatury Instalacji - mam projekt c.o. i tam jest są te temperatury podane. Powiedzmy 65/55 co to się oznacza i jak to się będzie miało do doboru pieca (jego mocy).

C) ucudacznione głowice - ile kosztują głowice z zegarem lub sterowane centralnie (np. sterownik przykręca sam temperaturę w sypialniach na dzień i otwiera pod wieczór).

 

Dzięki i pozdrawiam

[marc1]

Na forum jestem nowy i pewnie dlatego się rozpisałem (nowa zabawka:smile:). Ale to chyba już mi przechodzi , bo widzę że tu się grzęźnie z czasem jak nic.

A) Co oferuje rynek w Twojej okolicy dowiesz się w dobrym markecie instalacyjnym. Sprawdź czas trwania gwarancji i dostępność serwisu. O awaryjności marek niech się wypowiedzą instalatorzy - nie chcę Cię czarować ze coś jednoznacznie na ten temat wiem, poza tym to się wciąż zmienia. Skontaktuj się z kilkoma serwisami kotłów. Zapotrzebowanie na ciepło 13kW - na ciepło do czego? Jeśli to zapotrzebowanie łączne dla c.o. i c.w.u., to trzeba by przewidzieć możliwość pokrycia zapotrzebowania na ciepło na warunki obliczeniowe (tęgi mróz na zewnątrz) i cwu np. w sobotę gdy się wszyscy kąpią i duża część mocy kotła potrzebna jest na ogrzanie wody użytkowej. Tu są wśród instalatorów i ogrzewników różne szkoły, bo taka sytuacja jest raz na cały sezon grzewczy, albo nawet na kilka. No ale czasem jest. Poza tym wiele zależy od nawyków rodzinki: czy to jest przywiązanie do krótkich kąpieli pod prysznicem, czy, powiedzmy - długich kąpieli w dwuosobowej wannie gdy woda ucieka przez przelew w wannie - wtedy trzeba więcej ciepłej wody i słabnie centralne, bo cała moc idzie na ogrzanie cwu gdy spada mocno temperatura w zasobniku. Wtedy należałoby dać nieco większy zasobnik i trochę mocniejszy kocioł o ile tylko on ma grzać dom. Radzę w takiej sytuacji kocioł z tzw. płynną modulacją mocy - ma wtedy w przybliżeniu jednakową sprawność niezależnie od zapotrzebowania na moc. W kotłach z tzw. regulacją powietrza wtórnego ta sprawność powinna wyjść nawet jeszcze nieco większa. Jak ktoś ma równolegle np. kominek wodny (ew. z grawitacyjnym rozprowadzeniem powietrza), to sprawa jest prostsza - jak już mamy taki numer z arcymroźną sobotą, można napalić w kominku i kocioł może być dobrany na nieco mniej srogie warunki (mniejsza moc, mniejszy zasobnik). Poza tym, im masz c.o obliczone na niższe temperatury niż powiedzmy 80/65oC, tym będzie z tym niedoborem mocy w mroźną sobotę mniejszy problem, bo kocioł przy Twoim obliczeniowym zapotrzebowaniu na c.o. na 70oC ma jeszcze zapas do jakichś 85oC na ogrzanie wody użytkowej i nie osłabi Ci znacząco ogrzewania w domu grzejąc wodę do kranów (mieszacz nie wyłączy całkiem ogrzewania). Wtedy i zasobnik może być nieco mniejszy i kocioł moze być bez tej dodatkowej rezerwy mocy. Przy niskich temperaturach zasilania/powrotu i podłogówce można też myśleć o kotle kondensacyjnym i tu ciekawy jest ten zasobnik z http://www.instalator.pl/archi/mi3(43)/50.html Radzę przede wszystkim konsultację z projektantem Twojej instalacji, który zna Twój dom i potrzebne dane.

B) Pryzkładowe 66/50: 66 to temperatura zasilania a 55 - powrotu instalacji. To są temperatury (o ile chodzi o ogrzewanie domu) dla warunków obliczeniowych, czyli ekstremalnie niskich temperatur na zewnątrz. W Polsce wynoszą one normatywnie od -16 do -24oC w zależności od regionu. Niższe się zdarzają, ale przeważnie na krótko i kocioł ma zwykle jakąś kilkuprocentową rezerwę mocy, którą wtedy wykorzystuje. Doboru kotła dokonujesz na podstawie bilansu zapotrzebowania na moc cieplną budynku, który już uwzględnia takie temperatury zasilania i powrotu. Jeśli masz mieć zasobnik, polecam kotły z płynną modulacją mocy, albo z czujnikiem temperatury zewnętrznej w układzie sterowania. Wtedy jest najlepiej ze sprawnością kotła.

C) Są takie ucudacznione głowice. Mają wbudowany zegar ciekłokrystaliczny i jakieś przyciski i przełączniki do programowania. Chyba dostępne są tylko na zamówienie. Kosztują bodaj kilka stówek PLN jedna. Robią je najważniejsi producenci zaworów: Danfoss, Oventrop, Herz i Heimeier. Na zachodzie podobno są też w użyciu centralki regulujące temperaturę w poszczególnych pomieszczeniach, podejrzewam że głównie w oparciu o układy z rozdzielaczami centralnego ogrzewania (choć można wyobrazić sobie inny system) i obwodami elektrycznymi pomiędzy centralką a każdym z pomieszczeń. Piszę "podejrzewam" bo nie miałem z tym innego niż katalogowy kontaktu, a nawet nie wszystkie firmy mają na temat polskie katalogi. Popytaj u dealerów tych firm, może trzeba będzie nawet zdobywać te informacje w ich siedzibie.

No to tyle. Wyrobiłem normę klepania na rok.

 

[Frankai]

Dzięki

A) 13kW na ogrzewanie. Mam kominek i do niego podłączę kanałami większość pomieszczeń, więc mrozu się nie boję. O modulacji myślałem nie wiem tylko od ilu toto startuje gdy kończy na moich 13 - od 2, od 6 czy od 8? Na kondensacyjny się nie decydowałem, bo jednak cena wyższa, a droższy serwis, jako obywatel świadomy ekologicznie przejmowałbym się też świństwem w postaci sroplin wpuszczanych do kanalizy. Zanim mi by się zwróciła różnica w cenie to minęło by kupe lat.

B) pytanie uzupełniające: czy jak producent podaje 13kW oznacza, że muszę dokopać się do jakich temperatur przy których producent podaje wspomnianą moc (tak wszak jest z grzejnikami) czy jest ona stała w całym zakresie temperatur. Jeżeli chodzi o moją instalację i potrzeby to są już policzone. Facet od podłogówki nie podejmował się jej robić bez takowych. Nie pamiętam doładnie temperatur, ale pamiętam, że są rozsądnie niskie,

C) no to te kilka stówek wydam ja będę miał w nadmiarze kasy, a na razie poprzestanę na zwykłych. Kiedyś marzy mi się, albo sterowanie z centralki albo wręcz z PC. Będę miał instalację rozdzielaczową, więc mogę i mieć mądre głowice i odcinać obwody.

 

Dzięki i spróbuj skorzystać z przyszłorocznego limitu stukania odpowiadając na pytanie B. Forum faktycznie wciąga i trzeba na to uważać.

[monias]

Witam,

A ja mam przy okazji pytanie-jaki piec masz Frankai? Ja też chcę mieć ogrzewanie podłogowe na parterze i grzejniki na piętrze,plus kominek.

Dom będzie miał 90m2 parter plus poddasze.

Dzieki

Monia

[krzysztofj]

A ot z żyru biesitsia

[Gość]

Mieszkam w 2-pokojowym mieszkanku, w którym sterownik zamontowałem w pokoju (powiedzmy) dziennym. Efekt jest taki, że gdy odpala piec po chwili przykręcam głowicę w tym pokoju, bo w mniejszym pokoiku nie zdąży się nagrzać, a już w dużym sterownik wyłącza pompę (i piec). Przy doborze grzejników nie wziąłem pod uwagę dużych zysków ciepła od przebywających osób, włączonego TV, wieczorem - oświetlenia (6x40 W). Buduję dom i jeszcze nie wiem, gdzie zamontuję sterownik. mam zamiar wyprowadzić przewody sterownicze do salonu i jednej z sypialni. Kominka będę używał raczej sporadycznie. Z mojego doświadczenia wynikają wnioski, które znalazłem też w jednym z numerów MURATORA: w pomieszczeniu, w którym będzie zainstalowany sterownik grzejnik musi być albo niedowymiarowany, albo dobrany jak w projekcie, w pomieszczeniach pozostałych - grzejniki trzeba przewymiarować o dobre 15-20%, tak aby po załączeniu kotła najpierw zaknęły się głowice w pomieszczeniach o grzejnikach przewymiarowanych a pomieszczenie, w którym jest sterownik wyłączane było przez tenże termostat. Jeśli planujecie ogrzewać dom kominkiem zamontujcie termostat w pomieszczeniu, gdzie ciepło z kominka dochodzi najsłabiej, a w salonie z kominkiem zamontujcie głowicę: gdy napalicie w kominku głowica sama wyłączy zasilanie C.O. I jeszcze jedna rada: nie polecam głowic w łazience (chyba, że z nastawą max.). Sam kupiłem gotowy projekt D33 z Muratora i na pewno grzejniki w łazience przewymiaruję: te projektowe są za niskie, straty ciepła na wentylację będą spore, a ja nie chcę drżeć po wyjściu spod prysznica. Poza tym sama drabinka po powieszeniu na niej ręcznika niewiele grzeje.

[Frankai]

Monika150 - typu jeszcze nie znam, bo kupię za rok i może na rynku się coś jeszcze pojawi. Założenia mam takie: jednofunkcyjny z modulacją + zasobnik ok.120l (80-150) najlepiej warstwowy (link podany powyżej).

[maciek s]

Frankai! Zastanów się, czy warto montować w domku jednotrodzinnym zasobnik 120l. Mam kumpla instalatora, który mówi, że wystarcza 60l i ja taki zamontuję. Kocioł o mocy 24 kW nagrzeje taki zasobnik w takim czasie, że nawet nie zauważysz. Co prawda mnie uczyli, że na domek trzeba nawet 150l (taki mam w projekcie gotowym D33 z Muratora), ale to potwierdzona przesada.