Pilne ;( - gniazko zew. 230V na jednym obwodzie z wew. ???

[retrofood]

nie idzie się przebić przez te posty. mógłby ktoś krotko opisać o co chodzi?

[kakaowy]

W skrócie chodzi o to, że:

- lepiej podłączyć 4-5 gniazd/obwód a nie 10

- i lepiej łączyć je rozdzielając z puszki, a nie 'przelotowo' (jeśli już mówimy o takiej ilości gniazd na obwód)

- przy połączeniu 'przelotowo' maksymalna obciążalność będzie mniejsza niż przy połączeniu z puszki w układzie "gwiazdy"

- instalacja wykonana w taki sposób ("przelotowo" i 10 gniazd na obwód) jest dużo bardziej narażona na pracę na granicy wytrzymałości niż instalacja wykonana tradycyjnym sposobem

- połączenie wykonane w taki sposób jak opisała autorka wątku jest wykonane błędnie

 

Staram się bronić powyższych tez, jednak jak widać bezskutecznie...

[miol]

W skrócie chodzi o to, że:

- lepiej podłączyć 4-5 gniazd/obwód a nie 10

- i lepiej łączyć je rozdzielając z puszki, a nie 'przelotowo' (jeśli już mówimy o takiej ilości gniazd na obwód)

- przy połączeniu 'przelotowo' maksymalna obciążalność będzie mniejsza niż przy połączeniu z puszki w układzie "gwiazdy"

- instalacja wykonana w taki sposób ("przelotowo" i 10 gniazd na obwód) jest dużo bardziej narażona na pracę na granicy wytrzymałości niż instalacja wykonana tradycyjnym sposobem

- połączenie wykonane w taki sposób jak opisała autorka wątku jest wykonane błędnie

 

Staram się bronić powyższych tez, jednak jak widać bezskutecznie...

Bo upierasz się że tylko twój punkt widzenia jest prawidłowy

- najlepiej to podłączyć 1 i znam takich co tak mają, ale jak jest 7 gniazd to nie znaczy że źle, ja mam w salonie 4 podwójne (czyli 8 gniazd) na jednym obwodzie i jestem 100% pewny że nie wykorzystam tego 3,5kW jakie przypada na ten obwód

- jak pisałem przed chwilą, nie ma to znaczenia a do tego nie trzeba łączyć na zaciskach a jedynie w puszkach tych samych co gniazda

-j/w

-niekoniecznie błędnie, może nie do końca profesjonalnie bo mogło być na odzielnym zabezpieczeniu i mieć wyłącznik do jego odłączania jak już pisano wcześniej ale jak byś miał odebrać taką instalację to na jaki przepis byś się powołał żeby to odrzucić, że Ci się nie podoba?

[retrofood]

W skrócie chodzi o to, że:

- lepiej podłączyć 4-5 gniazd/obwód a nie 10

- i lepiej łączyć je rozdzielając z puszki, a nie 'przelotowo' (jeśli już mówimy o takiej ilości gniazd na obwód)

- przy połączeniu 'przelotowo' maksymalna obciążalność będzie mniejsza niż przy połączeniu z puszki w układzie "gwiazdy"

- instalacja wykonana w taki sposób ("przelotowo" i 10 gniazd na obwód) jest dużo bardziej narażona na pracę na granicy wytrzymałości niż instalacja wykonana tradycyjnym sposobem

- połączenie wykonane w taki sposób jak opisała autorka wątku jest wykonane błędnie

 

Staram się bronić powyższych tez, jednak jak widać bezskutecznie...

1. niekoniecznie. Ja np. u siebie daję 10 gniazd na duzy pokój, a obciążone to bedzie 1 radiomagnetofonem i nocną lampką 40W. To po co mi 2 obwody?

2. też niekoniecznie. rozdzielanie z puszki też nie daje gwarancji połączeń.

3. oba sposoby mają dać maksymalnie 16 A na obwód. I nie ma zmiłuj się.

4. też niekoniecznie

5. a co za połączenie? z pierwszego postu? no pewnie. elektryk idzie na łatwiznę, bo pewnie ma trudności teraz z wydzieleniem i pociągnięciem dodatkowego obwodu.

[kakaowy]

Na PN które mówią o oddzielnych zabepieczeniach na obwody na zewn. Wyjaśniłem już chyba swój punkt widzenia (być może błędny, ale napewno rozsądny i bezpieczny), a reszta to... taka akademicka dyskusja...

[miol]

Na PN które mówią o oddzielnych zabepieczeniach na obwody na zewn. ...

Która? Chętnie sprawdzę.

[retrofood]

-niekoniecznie błędnie, może nie do końca profesjonalnie bo mogło być na odzielnym zabezpieczeniu i mieć wyłącznik do jego odłączania jak już pisano wcześniej ale jak byś miał odebrać taką instalację to na jaki przepis byś się powołał żeby to odrzucić, że Ci się nie podoba?

 

na zasady wiedzy technicznej. obwód wyprowadzony na zewnatrz może w przyszłości służyć do rozbudowy zewnętrznej instalacji. I dlatego powinien być wydzielony i odpowiednio zabezpieczony. Poza tym nie mamy gwarancji, że złośliwe krasnoludki które to gospodyniom szczały kiedyś do mleka, nie podłączą wbrew naszej woli odbioru większego niż 16A co wewnątrz może spowodować nichciane przez nas skutki.

jest to wystarczająca przesłanka do zdyskwalifikowania takiego rozwiązania.

[Bigbeat]

Ja się tak tylko dziwię, że ludzie próbują szukać dziur w przepisach czy normach, żeby tylko coś uprościć (czyli potanić), a za cholerę nie myślą o tym, jak będą z tego korzystać.

I nie przychodzi im do głowy, że jeśli żona prasuje w salonie, a na zewnątrz mąż będzie chciał kosiarką elektryczną kosić trawę, to już może wywalać.

Oczywiście zaraz pojawi się z 10 postów w stylu: "Ja na pewno nie będę kosił, kiedy żona prasuje - przecież nikt nie kosi, kiedy żona pracuje".

Oczywiście to jest przenośnia - może zbyt odjechana, ale po prostu załamuje mnie prezentowane przez niektórych tutaj podejście: "niby tak się nie robi, ale może będzie dobrze". Morze to może być Czarne, a w technice 2 + 2 jest 4 i nigdy nie będzie 5.

Dobrze przynajmniej, że nikt nie wyskoczył jeszcze ze szwagrem: "a szwagier tak ma i u niego działa".

[retrofood]

Tak na marginesie, u mnie gniazda zewnętrzne (bo mam 2 obok siebie: jedno "polskie" z bolcem, drugie "europejskie" z objemką) mają oddzielne zabezpieczenie i oddzielną różnicówkę. I wszystko w oddzielnej skrzynce rozdzielczej, bo we własciwej się nie zmiesciło (kiedyś nie przewidziano).

[retrofood]

Tak elektryk mi zrobil jedno gniazdko zew.

Byla blisko wewnetrzna linia gniazdek wiec wpiąłl w szereg tych gzniadek jedno gniazdko zew. Twierdzi ze nie bedzie problemu - hermetyczne gnizadko na zew. i bedzie dobrze.

 

Nikt z dyskutantów nie zwrócił uwagi na brak podstawowej informacji:

1. co na temat gniazda mówi projekt?

2. czy inwestor uzgadniał instalowanie gniazda przed rozpoczęciem robót?

3. czy konieczność instalowania gniada została ustalona po wykonaniu rozdzielnicy?

 

Bez odpowiedzi na te pytania radziłbym wstrzymać się z wieszaniem psów na elektryku - wykonawcy robót.

[kakaowy]

- przy połączeniu 'przelotowo' maksymalna obciążalność będzie mniejsza niż przy połączeniu z puszki w układzie "gwiazdy"

3. oba sposoby mają dać maksymalnie 16 A na obwód. I nie ma zmiłuj się.

Odniosę się jeszcze do tego punktu. Otóż wydaje mi się, że jesteś w błędzie Co wg Ciebie przemawia za tym, że obciążalność gniazd na obwodzie nie może być wyższa niż 16A przy połączeniu w puszkach? Owe 16A to maksymalna chwilowa obciążalność gniazda, które stanowi wąskie gardło w przypadku połączenia "przelotowo", natomiast nie jest wąskim gardłem jeżeli każde z gniazd jest zasilone osobnym przewodem. Czekam na jakieś wyjaśnienie

[Grzegorz Saczek]

A może ty napiszesz mi co to oznacza obciążenie chwilowe dla gniazd?

Ile ono wynosi?

[civic9]

-[usunięte co by nie podgrzewać niemerytorycznie atmosfery ]-

[kakaowy]

A może ty napiszesz mi co to oznacza obciążenie chwilowe dla gniazd?

Ile ono wynosi?

Wynosi 16A i oznacza, że gniazdo może być obciążone prądem o takim natężeniu przez nie więcej niż kilka % (10? 15?) swojego czasu pracy. Nie bardzo rozumiem co chciales osiagnac tym pytaniem, bo doskonale wiesz co to jest obciazenie chwilowe.

[retrofood]

- przy połączeniu 'przelotowo' maksymalna obciążalność będzie mniejsza niż przy połączeniu z puszki w układzie "gwiazdy"

3. oba sposoby mają dać maksymalnie 16 A na obwód. I nie ma zmiłuj się.

Odniosę się jeszcze do tego punktu. Otóż wydaje mi się, że jesteś w błędzie Co wg Ciebie przemawia za tym, że obciążalność gniazd na obwodzie nie może być wyższa niż 16A przy połączeniu w puszkach? Owe 16A to maksymalna chwilowa obciążalność gniazda, które stanowi wąskie gardło w przypadku połączenia "przelotowo", natomiast nie jest wąskim gardłem jeżeli każde z gniazd jest zasilone osobnym przewodem. Czekam na jakieś wyjaśnienie

 

wszystkie elementy instalacji gniazd poczynając od zabezpieczenia, poprzez przewody do osprzętu nie sa przewidziane na prądy robocze większe niż 16A. Także zastosowanie przewodu 3 x 2,5 jest podyktowane tym, że spełnia on przy tej wielkości wymagania norm w zakresie obciążalności długotrwałej jak i wielkości impedancji petli zwarcia. Także producenci sprzętu uzytkowego dostosowali się do tego wymogu i w zasadzie nie produkują sprzetu o większych mocach jednostkowych.

oczywiście, w szczególnych przypadkach nie wyklucza to zastosowania innych rozwiązań tzw. dedykowanych, czyli zastosowania obwodu o prądzie roboczym większym od 16A, ale wymaga to już dokładnego zaprojektowania i obliczeń obwodu, oraz zastosowania osprzetu odmiennego od typowego. Wprowadza to także zamęt w zastosowaniu zabezpieczeń głównych przed i zalicznikowych, wymaga zwiększonego przydziału mocy i w sumie jest tak uciążliwe, że w zasadzie zadnemu projektantowi robić się tego nie chce, bo i inwestora to kosztuje, a także jest drogie w eksploatacji (zwiększone opłaty związane z przydziałem mocy) więc i rzadko się to spotyka.

[retrofood]

A może ty napiszesz mi co to oznacza obciążenie chwilowe dla gniazd?

Ile ono wynosi?

Wynosi 16A i oznacza, że gniazdo może być obciążone prądem o takim natężeniu przez nie więcej niż kilka % (10? 15?) swojego czasu pracy. Nie bardzo rozumiem co chciales osiagnac tym pytaniem, bo doskonale wiesz co to jest obciazenie chwilowe.

 

obciążenie chwilowe nie jest do niczego potrzebne.

natomiast potrzebna jest obciążalność długotrwała. i ona nie może przekraczać 16A bo przy przekroczeniu tej wielkości wychodzimy z zakresu bezpiecznego dla przewodu 2,5 mm. I nie chodzi o to, że po minucie przewód nam się stopi. O wiele groźniejsze zjawiska zachodzą w warstwie izolacji, gdzie procesy starzenia się nabierają prądkości galopującej. A co potem pozostawiam waszej bujnej wyobraźni.

[kakaowy]

wszystkie elementy instalacji gniazd poczynając od zabezpieczenia, poprzez przewody do osprzętu nie sa przewidziane na prądy robocze większe niż 16A.

Oczywiście, zgoda, ale chyba nie bardzo zrozumiałeś o co mi chodzi.

 

Mając 10 gniazd połączonych ze sobą "przelotowo" dla wszystkich tych gniazd maksymalne dopuszczalne obciążenie wynosi 16A.

 

Mając 10 gniazd połączonych "w gwiazdę" maksymalne dopuszczalne obciążenie wynosi 16A _dla każdego gniazda_ (a nie dla wszystkich z osobna).

 

Nikt przecież nie zabrania doprowadzić do puszki przewód 3x6 albo o jeszcze większym przekroju. Natomiast przy instalacji zrobionej "przelotowo" takiej możliwości nie mamy, gdyż zawsze maksymalne obciążenie wszystkich gniazd w danym obwodzie wynosi 16A _łącznie_.

[retrofood]

[

Mając 10 gniazd połączonych ze sobą "przelotowo" dla wszystkich tych gniazd maksymalne dopuszczalne obciążenie wynosi 16A.

 

Mając 10 gniazd połączonych "w gwiazdę" maksymalne dopuszczalne obciążenie wynosi 16A _dla każdego gniazda_ (a nie dla wszystkich z osobna).

 

W porządku, ale dla obydwu obwodów maksymalnym sumarycznym zabezpieczeniem jest 16A. Więc sposób łączenia nic nam nie daje.

 

Nikt przecież nie zabrania doprowadzić do puszki przewód 3x6 albo o jeszcze większym przekroju.

Przewodu nie, ale zabrania nam stosowania wtedy standardowych gniazdek. I jeśli zabezpieczymy taki obwód bezpiecznikiem 25A, to główne zabezpieczenie musimy dać wyższe, np. 32A, a przedlicznikowe jeszcze wyższe. I na to najwyższe musimy mieć odpowiedni przydział mocy. To bedzie gdzieś około 30kW. Wiesz ile za to trzeba zapłacić?

Poza tym na takim wysokim zabezpieczeniu nie możemy dawać odbiorników małych mocy bo taki bezpiecznik ich nie zabezpiecza. Więc dodawanie zwykłych gniazdek do takiego obwodu nie ma sensu i jest zabronione. O czym mówią wyraźnie "Warunki techniczne..."

Natomiast przy instalacji zrobionej "przelotowo" takiej możliwości nie mamy, gdyż zawsze maksymalne obciążenie wszystkich gniazd w danym obwodzie wynosi 16A _łącznie_.

Bo nic innego nam nie jest potrzebne. "Warunki techniczne jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuaowanie" mówią wyraźnie o obowiązku wydzielenia odbiorników prądożernych na oddzielne obwody, do których już nic nie może być dołączane, żadne inne gniazdka. Zapoznaj się z tymi "Warunkami..."

tu masz linka:

http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=open&id=WDU20020750690&type

[Grzegorz Saczek]

A może ty napiszesz mi co to oznacza obciążenie chwilowe dla gniazd?

Ile ono wynosi?

Wynosi 16A i oznacza, że gniazdo może być obciążone prądem o takim natężeniu przez nie więcej niż kilka % (10? 15?) swojego czasu pracy. Nie bardzo rozumiem co chciales osiagnac tym pytaniem, bo doskonale wiesz co to jest obciazenie chwilowe.

chciałem osiągnąć to iż nie znalazłem odpowiedzi czy te 16A to obciążenie ciągłe czy właśnie chwilowe.

[Bigbeat]

Ciągłe.

Podanie jakiejkolwiek wartości chwilowej wymagałoby podania, ile czasu taka chwila może trwać (20ms, a może 30min ?), no i jak często może się powtarzać (bo chwila o czasie 1s powtarzana co 10ms przestaje być chwilą i staje się praktycznie czasem ciągłym). A takich parametrów nigdy nikt nie podawał.

 

Podanie czasu w procentach też nie załatwia sprawy, bo ten procent to stosunek czasu obciążenia do czasu odpoczynku, czyli np. dla 10% mamy obciążenie do odpoczynku jak 1 do 9.

No i tutaj nie jest wszystko jedno, czy:

- 100ms obciążenia i 900ms odpoczynku

- 1 dzień obciążenia i 9 dni odpoczynku

- 10 lat obciążenia i 90 lat odpoczynku

W szczególności w tym ostatnim przypadku możemy mówić praktycznie o pracy ciągłej.

 

Tak więc, drodzy Panowie, pamiętajmy, że określenie obciążenia chwilowego wymaga podania zawsze w sumie minimum 3 parametrów: obciążenia i dwóch czasów, albo obciążenia, jednego czasu i stosunku. Oczywiście można podać jeszcze np. przebieg czasowy narastania obciążenia w czasie i parametrów zrobi się więcej - ale 3 to minimum.

I mówienie o obciążalności chwilowej 16A bez podania, co to znaczy chwila, znaczy tyle samo, co mówienie, że wróbelek jest lepszy, bez podania od czego miałby być lepszy.