kara śmierci itp

[Stokrotka]

I na koniec - zrozumcie proszę jedną rzecz - nie odmawiam nikomu wolności głoszenia swoich poglądów.

 

Uważam tylko, ze są pewne ogólnie przyjęte zasady, których kulturalny człowiek nie przekracza ( i na marginesie - wypowiedź NIE została złagodzona).

 

Jeśli nadal tego nie rozumiecie, to chyba sobie dam spokój

[ghost34]

Małgoś, zauważ, że ja się przez cały czas odnoszę do jednej feralnej wypowiedzi, zacytowanej przez Ciebie, a potem "złagodzonej" przez nadawcę ( ale złagodzonej nie dlatego, że była nie na miejscu i nie do zaakceptowania, tylko dlatego, zeby się Toruń nie czepił, bo przecież jak wszystkim wiadomo, w polskim kosciele to oprócz Rydzyka już nic nie ma )

 

Czyli - jako ateistka jestem wkurzona, jak Kosciol ingeruje w moje sprawy rekami politykow, ktorzy nie potrafia kreowac nowoczesnego panstwa (nie ludzmy sie, lewica bedac przy wladzy tez tego nie potrafila zrobic).

 

Ja jako katoliczka jestem wkurzona tym samym. Tylko jestem pewna, że wynika to tyleż z nacisków kościoła, ile z podpierania się kosciołem przez polityków, którzy chcą sobie przez to zapewnić wpływy w wierzącym społeczeństwie. W końcu nieprzypadkowo Olo Kw. zaczął mówić o "prawach kobiet" dopiero wtedy, jak już mu dwie kadencje przeleciały

 

Skoro tak świetnie znasz moje pobudki to gratuluje samouwielbienia wasza przenikliwość

[Stokrotka]

Pobudki?

 

Sam je podałeś:

 

teraz mocno ja stonowałem aby sie nie narazic na kuklux klan rodem z torunia

 

Chyba że to nie Ty pisałeś?

 

Słuchaj, dajmy już temu spokój. Nie warto bić piany. Zrozum tylko, ze ta wypowiedź, podobnie zresztą jak i jej stuningowana wersja może urazić osoby niekoniecznie spod wpływów Rydzyka. Jest nieprzemyślana po prostu, i ja np - nie znajac Ciebie wcześniej - naprawdę kiepsko Cię odebrałam i oceniłam. I fakt - pewnie mnie poniosło i może też pewne wypowiedzi powinnam przemyśleć (tym bardziej, że teraz się już trzem osobom tłumaczę że nie jestem wielbłądem strach pomyśleć co bedzie dalej).

 

Ale naprawdę uwierz mi - takie wypowiedzi robią fatalne wrażenie. które czasem jest pierwszym wrażeniem. Wiesz, ja się od lat obijam po internetowych forach i naprawdę mnie już zaczyna ponosić, jak tam siewrzuca do jednego worka wszystkich wierzących. Ani kościół w Polsce, ani na świecie nie jest monolitem, i w jego obrębie powstają różne ruchy, i są też różnice poglądów. A ja sobie jestem, mam swoją wiarę, swoje poglądy, nie słucham radyja bo mi zdrowie miłe, nie modlę się do kremówek, nie jestem święta ani świętoszkowata i proszę u przejmie o niewrzucanie mnie do jednego worka z ksiedzem Jankowskim i Maciejem Giertychem.

 

Jak już mam siedzieć w jakiejś szufladce, to milsza mi ta z Pieronkiem i Tischnerem

 

Szerszych horyzontów życzę, i proponuję wrócić do kary śmierci, jak jeszcze ktoś ma ochotę.

 

A moja przenikliwość idzie smażyć placki ziemniaczane

[malgos2]

Ech, wiecie co, demokracja jest cudowna, ma tylko jedną wadę - jeszcze parę lat temu hasło "pieprzyć boga" byłoby uznane za chamstwo, z którym sie nie dyskutuje, teraz to są "kontrowersyjne i odważne poglądy".

 

Czyli wniosek jest prosty : ateizm w Polsce istnieje od zaledwie paru lat, podobnie jak swoboda światopoglądowa.

 

A tego to nie rozumiem.

 

2112wojtek wyciagnal bardzo prosty wniosek - piszesz, ze zmiana dokonala sie "pare lat temu".

 

Zgadzam sie, ze swietym prawem Kosciola probowac ingerowac w zycie spoleczne (a tym samym i polityczne), a obowiazkiem politykow byc w stanie oprzec sie tym probom. Nawet prezydent Kwasniewski lagodzil swoj ateistyczny wizerunek "gleboka wierzaca zona" (powiedzcie mi, jak ktos gleboko wierzacy moze zyc 30 lat bez slubu koscielnego w dodatku z ateista...?).

 

Ja tez niestety odebralam Twoj post jako "poczucie wyzszosci" katolika nad niewierzacym, dla ktorego gadanie o Bogu niewiele znaczy (dlatego chce go olac czy pieprzyc czy cokolwiek innego i zmienic poziom dyskusji), wiec zanim sie obrazisz na innych, zastanow sie, czy sam sposob Twojego myslenia nie obraza innych. Takie obrazanie bez inwektyw bywa znacznie gorsze. Ale tu wkraczamy na wysoki poziom abstrakcji, bo wierzacy nie wie, ze obraza niewierzacego takim stwierdzeniem i vice versa. Kazdy uwaza swoj swiatopoglad za wyzszy moralnie. Tu dojsc do kompromisu po prostu nie moze - tak jak w przypadku kary smierci. Nie mozna byc za i przeciw jednoczesnie (chociaz byli tacy, ktorym udawala sie ta sztuka )

[Stokrotka]

Nie piszę o ateizmie. Piszę o dobrych obyczajach.

 

Zreszą nie wiem, może one już nic nie znaczą, moze pozostała tylko wolność słowa...

 

piszesz, ze zmiana dokonala sie "pare lat temu".

 

ten wniosek jest rzeczywiscie bardzo prosty może nawet troszkę za prosty

 

Tak, zmiana w obyczajach. W akceptacji tego, co wypada, a czego nie wypada. W pilnowaniu elegancji i precyzji wypowiedzi. W tym ,że kiedys po prostu nie wypadało wielu rzeczy mówić. Teraz wszystko wypada.

[malgos2]

Nie piszę o ateizmie. Piszę o dobrych obyczajach.

 

Zreszą nie wiem, może one już nic nie znaczą, moze pozostała tylko wolność słowa...

 

piszesz, ze zmiana dokonala sie "pare lat temu".

 

ten wniosek jest rzeczywiscie bardzo prosty może nawet troszkę za prosty

 

Tak, zmiana w obyczajach. W akceptacji tego, co wypada, a czego nie wypada. W pilnowaniu elegancji i precyzji wypowiedzi. W tym ,że kiedys po prostu nie wypadało wielu rzeczy mówić. Teraz wszystko wypada.

 

A ja powiem przekornie, ze to dobrze, ze w mentalnosci Polakow dokonuja sie powoli takie zmiany, ze chociaz na forum, pozostajac anonimowym, czlowiek juz potrafi sie przyznac do ateizmu i nikt go nie chce za to spalic na stosie. W Polsce zawsze wszystko bylo na pol gwizdka - komunisci potajemnie chrzcili swoje dzieci. Dobrze, ze ta hipokryzja powoli sie konczy. A czy obyczaje az tak schodza na psy? Chyba nie... Pytanie co kogo razi w danych czasach. Nie mow mi, ze kiedys sie nie klelo, albo nie obrazalo osob o odmiennym swiatopogladzie... Antysemityzm byl powszechnie akceptowany przed wojna, w czasie i po. Dopiero ostatnio zaczelo nas to razic. Trzeba tylko mniej wrazliwym byc.

[Stokrotka]

No nie wiem, niewątpliwie napiętnowanie takich zjawisk jak antysemityzm jest zdobyczą cywilizacyjną, natomiast nie jest nią przyzwolenie na schodzenie w dyskusji poniżej akceptowalnego poziomu, w imię zasady, że każdy może mówic co chce.

 

Wiesz, jakbyśmy tak zaczęli relatywizować, to nagle by sie okazało, że właściwie Stefan moze Mietka zwymyślać od ostatnich i to jest OK, bo w światopoglądzie Stefana akurat pewne określenia nie są obraźliwe a niektóre nawet całkiem ładne.

 

A tu nie tylko światopogląd osobisty ma znaczenie ale także kontekst kulturowy, w którym pada wypowiedź. Przecież nie będziemy udawać, że nie żyjemy w Europie, że nie mamy na karku oddechu kilkuset lat europejskiej, polskiej, i - tak, niestety - także chrześcijańskiej tradycji.

 

I że na naszą mentalność, kulturę, historię, obyczaje i prawo taki sam miał wpływ Ozyrys jak Jezus

 

A w ogóle to chyba za dużo piszę, ludziska czytają co piąte zdanie i stąd nieporozumienia.

[ghost34]

I że na naszą mentalność, kulturę, historię, obyczaje i prawo taki sam miał wpływ Ozyrys jak Jezus

 

Podważyć nie można ale ta formuła już od jakiś parudziesieciu lat jest wyczerpana...ludzie juz maja system wartości wpojony ..więc po co słuchać moralizatorów z bożej łaski którzy sami lepiej nie czynią? Co więcej to obok rolników , górników , następna strefa w którą pompuje się mase pieniędzy i prywatnych i publicznych...więc po co??

[malgos2]

I że na naszą mentalność, kulturę, historię, obyczaje i prawo taki sam miał wpływ Ozyrys jak Jezus

 

Podważyć nie można ale ta formuła już od jakiś parudziesieciu lat jest wyczerpana...ludzie juz maja system wartości wpojony ..więc po co słuchać moralizatorów z bożej łaski którzy sami lepiej nie czynią? Co więcej to obok rolników , górników , następna strefa w którą pompuje się mase pieniędzy i prywatnych i publicznych...więc po co??

 

W Europie wyczerpala sie juz jakies kilkaset lat temu, a w Polsce... nadal w preambule do Konstytucji mamy wezwanie do Boga. Jedynym wyjsciem moim zdaniem jest wypisanie sie z Kosciola. Po prostu przestanmy utrzymywac caly swiat w przekonaniu, ze w Polsce mieszka 96% wierzacych katolikow, bo tak nie jest. Spora grupa to ludzie, ktorzy po prostu chca moc przyjmowac sakramenty, bo tak wypada i co by ludzie powiedzieli. Czas skonczyc z ta hipokryzja - zacznijmy od siebie.

 

Wiesz, jakbyśmy tak zaczęli relatywizować, to nagle by sie okazało, że właściwie Stefan moze Mietka zwymyślać od ostatnich i to jest OK, bo w światopoglądzie Stefana akurat pewne określenia nie są obraźliwe a niektóre nawet całkiem ładne.

 

To nie jest relatywizowanie slowa "pieprzyc", ogolnie uznanego za obrazliwe i w ogole nie chodzi o to, ze ktos kogos moze zwymyslac. Relatywizm polega na tym, ze Ty jako katoliczka czujesz wyzszosc moralna nad ateistami, a ja czuje wyzszosc nad wierzacymi. Kazdy uwaza swoj swiatopoglad za najlepszy, inaczej by go nie wyznawal. No chyba, ze chodzi do kosciola, bo tak trzeba. Nie popieram wzajemnego obrazania sie, natomiast przestanmy tez byc tacy delikatni - przez to czepianie sie slowek umyka prawdziwy sens wypowiedzi.

[Stokrotka]

Relatywizm polega na tym, ze Ty jako katoliczka czujesz wyzszosc moralna nad ateistami, a ja czuje wyzszosc nad wierzacymi.

 

No właśnie nie, wyobraź sobie, że nie czuję. No bo właściwie nie mam prawa. To że jestem wierząca, to nie moja zasługa i nie implikuje to automatycznie "lepszości" w sensie etycznym. Ale nie implikuje też "gorszości" w sensie intelektualnym.

 

Podważyć nie można ale ta formuła już od jakiś parudziesieciu lat jest wyczerpana...ludzie juz maja system wartości wpojony ..

 

Wiesz...co do tego wpojonego systemu wartości...hmmmm...jak by to powiedzieć...mam spore wątpliwości.

 

Czy formuła się wyczerpała - oj, to śmiałe stwierdzenie. Myślę że pewnie dla parunastu milionów naszych rodaków nie. I dla kolejnych parunastu, którym już tylko formuła została również nie. Dlaczego twierdzisz, że oni czegoś nie potrzebują, jak oni sądzą dokładnie na odwrót? Dlaczego wątpisz w prawa rynku - jeśli cos nie jest potrzebne, to znika. Religia jakoś nie znika i ma się dobrze, być moze nie jest potrzebna Tobie, ale dlaczego zakładasz, że inni też jej nie potrzebują? Ja potrzebuję, bo nie jestem idealna, chcę być lepsza, i wiara mi w tym pomaga - na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest potrzebna?

 

Jak przestanie być potrzebna, to zniknie.

 

Jedynym wyjsciem moim zdaniem jest wypisanie sie z Kosciola. Po prostu przestanmy utrzymywac caly swiat w przekonaniu, ze w Polsce mieszka 96% wierzacych katolikow, bo tak nie jest. Spora grupa to ludzie, ktorzy po prostu chca moc przyjmowac sakramenty, bo tak wypada i co by ludzie powiedzieli.

 

O i tu się w stu procentach zgadzamy.

[malgos2]

Relatywizm polega na tym, ze Ty jako katoliczka czujesz wyzszosc moralna nad ateistami, a ja czuje wyzszosc nad wierzacymi.

 

No właśnie nie, wyobraź sobie, że nie czuję. No bo właściwie nie mam prawa. To że jestem wierząca, to nie moja zasługa i nie implikuje to automatycznie "lepszości" w sensie etycznym. Ale nie implikuje też "gorszości" w sensie intelektualnym.

 

Podważyć nie można ale ta formuła już od jakiś parudziesieciu lat jest wyczerpana...ludzie juz maja system wartości wpojony ..

 

Wiesz...co do tego wpojonego systemu wartości...hmmmm...jak by to powiedzieć...mam spore wątpliwości.

 

Czy formuła się wyczerpała - oj, to śmiałe stwierdzenie. Myślę że pewnie dla parunastu milionów naszych rodaków nie. I dla kolejnych parunastu, którym już tylko formuła została również nie. Dlaczego twierdzisz, że oni czegoś nie potrzebują, jak oni sądzą dokładnie na odwrót? Dlaczego wątpisz w prawa rynku - jeśli cos nie jest potrzebne, to znika. Religia jakoś nie znika i ma się dobrze, być moze nie jest potrzebna Tobie, ale dlaczego zakładasz, że inni też jej nie potrzebują? Ja potrzebuję, bo nie jestem idealna, chcę być lepsza, i wiara mi w tym pomaga - na jakiej podstawie twierdzisz, że nie jest potrzebna?

 

Jak przestanie być potrzebna, to zniknie.

 

Jedynym wyjsciem moim zdaniem jest wypisanie sie z Kosciola. Po prostu przestanmy utrzymywac caly swiat w przekonaniu, ze w Polsce mieszka 96% wierzacych katolikow, bo tak nie jest. Spora grupa to ludzie, ktorzy po prostu chca moc przyjmowac sakramenty, bo tak wypada i co by ludzie powiedzieli.

 

O i tu się w stu procentach zgadzamy.

 

Ja tez szczegolnie tej wyzszosci nie czuje, to byl tylko przyklad (ja i Ty jako przyklad katoliczki i ateistki) i fajnie, ze Ty tez nie czujesz, chociaz mialabys do tego prawo - o to mi chodzilo.

 

Na razie na zniknieciu religii wielu politykom nie zalezy, w tym problem...

 

Milo mi, ze sie zgadzamy co do wypisywania sie z Kosciola. Gdyby jeszcze tak jak w Niemczech w Polsce istnial podatek na Kosciol - liczba "wierzacych" od razu by spadla.

[Stokrotka]

Tak się zastanawiam czy domagając się kary śmierci bylibyśmy w stanie samodzielnie ją wykonać?

Czy domagając się od instytucji państwa wymierzania i wykonywania najwyższego wymiaru kary nie umywamy rąk od odpowiedzialności przed Bogiem? My nie zabijemy bandyty, zrobi to za nas państwo czyli kto? Wynajęty przez nas kat nie mający zahamowań przed pozbawieniem człowieka życia.

 

A, bo właściwie, to ja do tego wątku weszłam po to, aby przyklasnąć powyższemu To jest dla mnie osobiście koronny argument przeciwko karze śmierci.

[malgos2]

Tak się zastanawiam czy domagając się kary śmierci bylibyśmy w stanie samodzielnie ją wykonać?

Czy domagając się od instytucji państwa wymierzania i wykonywania najwyższego wymiaru kary nie umywamy rąk od odpowiedzialności przed Bogiem? My nie zabijemy bandyty, zrobi to za nas państwo czyli kto? Wynajęty przez nas kat nie mający zahamowań przed pozbawieniem człowieka życia.

 

A, bo właściwie, to ja do tego wątku weszłam po to, aby przyklasnąć powyższemu To jest dla mnie osobiście koronny argument przeciwko karze śmierci.

 

Gdyby wyjac z tego odpowiedzialnosc przed Bogiem a zastapic to odpowiedzialnoscia przed samym soba - rowniez popieram.

[ghost34]

Ja zaś myślę że w XXI wieku majać już takie zdobycze kulturowo-obyczajowe i cywilizacyjne człowiek powinien uśmiercanie całkowicie wykluczyć i to da mnie jest obojetne czy dlatego że prawo mu tak nakaże czy jakiś tam Allah,Jahwe czy Bóg , Budda czy ktokolwiek....

[DPS]

Jako rolnik, w którego pompuje się górę pieniędzy, zgadzam się, że kara śmierci jest zła.

[Stokrotka]

Małgoś, ja tu raczej położyłabym akcent na to, że nie bardzo widzę możliwość zachowania po jakimś czasie pełni władz umysłowych u osoby, która musi kogoś usmażyć na krześle, mówiąc dobitnie. Chyba, ze jest pozbawiona skrupułów, ale i wtedy pada pytanie, jakim prawem zdrowe społeczeństwo legitymuje działalność takiej osoby.

 

Ja zaś myślę że w XXI wieku majać już takie zdobycze kulturowo-obyczajowe i cywilizacyjne

 

Ja bym powiedziała, że rozwój moralny i cywilizacyjny baaardzo kulawo podąża za rozwojem technicznym. Chociaż wiele osiagnięć mamy, owszem - w ciągu ostatnich stu pięćdziesięciu lat zlikwidowano niewolnictwo, napiętnowano faszyzm (ale nie napiętnowano np. komunizmu, który wciąż pochłania setki ofiar ), zmienił się stosunek do osób niepełnosprawnych fizycznie i umysłowo (choć i w tej dziedzinie jest jeszcze sporo do zrobienia) , wyrównano szense społeczne kobiet (przypisek patrz wyżej ) zaczęto walczyć z ksenofobią - to wszystko cieszy.

 

Z drugiej strony - czy nie napawa Was niepokojem to, że ludzie dalej kochają przemoc? Że mają do niej zamiłowanie coraz młodsi, a starsi temu przyklaskują? Że wzrasta poziom egoizmu? To są realne problemy, z którymi przyjdzie się nam zmierzyć w najbliższych latach. i na pewno nie jest tak, że przywódcy duchowi nie są potrzebni. Inna sprawa, czy siedo tej roli nadają i czy uczciwie ją pełnią...

[Last Rico]

Stawiasz uparcie znak równości pomiedzy określeniem zabójca-morderca.

Zabójcą może być kazdy z nas , nawet ( i zwłaszcza mam nadzieję) mimowolnie.

 

Wojtku, proponuję żebyś przyjął że wiem czym jest zabójstwo a czym morderstwo, nie jestem jednak

pewny czy ty odróżniasz te czyny od art.155 k.k. (nieumyślne spowodowanie śmierci człowieka).

Dobrze by było ich nie mieszać a ty to robisz, pisząc o policjancie na służbie i o obronie koniecznej.

 

Piszesz: "a więc nie prawo jest złe, tylko człowiek marny"

No tak, tyle że człowiek nie jest naszym dziełem stąd istnieje pewna trudność w zmienianiu go,

natomiast prawo my ustalamy i możemy go modyfikować dowolnie. To nie morze ma się zmienić

do naszych statków, ale statki mają brać pod uwagę "trudny charakter" morza. Tak jest łatwiej.

Chyba przedwczoraj w Teleexpresie widziałem dwóch (w jednym dniu ) kolegów którzy strzelali

sportowo do ludzi. Jeden z okna do przechodniów, drugi w lesie do kierowcy jadącego samochodu.

To mogłeś być ty.... lub twój syn Wojtku.

 

Wyobraź sobie że Społeczeństwo to jeden wielki biologiczny organizm, a poszczególni ludzie to

pojedyncze komórki tegoż. Są różne komórki, jedne odpowiadają za utrzymanie porządku, inne

za leczenie jeszcze inne za edukację. Niestety pojawiają się również komórki rakowe, te niszczą żywą

tkankę, zabijają zdrowe komórki godząc w ten sposób w swojego żywiciela.

 

 

Co proponuje medycyna ?

Medycyna proponuje niszczenie groźnych komórek rakowych, robi to raz lepiej raz gorzej ale stale.

Co proponują przeciwnicy KS ? Przeciwnikom szkoda tych komórek, mówią że trzeba je wyciąć

i wsadzić do słoika. Ogrzewać i dokarmiać, gdyby miały zbyt ciasno to trzeba kupić im większy słój,

ważyć, patrzeć czy ładnie jedzą. Otaczać opieką medyczną i trzymać. To jest hodowla raka.

Bez celu, bez sensu, bez przyszłości.

Jeśli zapytasz PO CO ? Właściwie nie wiedzą.....

[DPS]

Co proponują przeciwnicy KS ? Przeciwnikom szkoda tych komórek, mówią że trzeba je wyciąć i wsadzić do słoika. Ogrzewać i dokarmiać, gdyby miały zbyt ciasno to trzeba kupić im większy słój, ważyć, patrzeć czy ładnie jedzą. Otaczać opieką medyczną i trzymać.

 

Nieprawda. Pisałam tak:

 

taki drań powinien do końca życia ciężko pracować na rzecz społeczeństwa i rodziny ofiary. I dodam, że nie zawahałabym się użyć nawet dośc drastycznych metod dla zmuszenia bydlaka do roboty.

W końcu kopalnie uranu nadal pracują, kamieniołomy też, a i węgiel kopać jakoś trzeba.

 

Widzisz to, co chcesz. A przeciwnicy KS nie chcą robić dobrze mordercom. Chcą ich karać, surowo i ciężko. Ale nie zabijać. Bo nie jesteśmy tacy jak oni.

[Last Rico]

Ty napisałaś tak:

""taki drań powinien do końca życia ciężko pracować na rzecz społeczeństwa i rodziny ofiary.

I dodam, że nie zawahałabym się użyć nawet dośc drastycznych metod dla zmuszenia bydlaka do roboty.

W końcu kopalnie uranu nadal pracują, kamieniołomy też, a i węgiel kopać jakoś trzeba."""

 

A ja napisałem tak: (nie lubiem siebie cytować, ale muszem)

""Oczywiście, najlepiej by było żeby przynajmniej musieli odpracować swoje czyny i w ten sposób

oddać społeczeństwu część "dobra" z którego wcześniej korzystali, ale istnieje ryzyko że uciekną.

Zawsze istnieje. Wielokrotnie więźniowie uciekali wskutek różnych powodów, bunt, trzęsienie ziemi,

wypadek - ciężarówka wybija dziurę w murze itp. Póki żyją ....wszystko może się zdarzyć

i NIKT nie zagwarantuje.... że bandzior nie dopadnie kolejnego dzieciaka. KS to gwarantuje.""

[ghost34]

Wielokrotnie więźniowie uciekali wskutek różnych powodów, bunt, trzęsienie ziemi,

wypadek - ciężarówka wybija dziurę w murze itp. Póki żyją ....wszystko może się zdarzyć

i NIKT nie zagwarantuje.... że bandzior nie dopadnie kolejnego dzieciaka. KS to gwarantuje.""

I nigdy nikt nie będzie w stanie zagwarantować że przypadki losowe natychmiast przestaną się zdarać, ale to nie powód aby mordować albo mamy cywilizację na jakimś poziomie albo nie nie można być odrobinkę w ciąży...