kara śmierci itp

[malgos2]

Czy morderców Joli Brzozowskiej można nazwać ludźmi ?? Albo ci dwaj, którzy najpierw bestialsko pobili, maltretowali i znęcali się na Anią w pociągu, a później Ją z niego wyrzucili są Twoim zdaniem ludźmi??? Dla mnie już nie!!! Mordowanie kogoś dla zabicia nudy albo za kilka stów na studniówkę nie jest godne człowieka. Odwrotnie - postaw się w roli rodziny i bliskich ofiar tych bestialstw, wyobraź sobie, co byś zrobił gdyby (tfu...tfu...) trafiło na kogoś Tobie bliskiego...

 

Ale nie będę dyskutować. Wyraziłam swoją opinię na temat kary śmierci stosowanej w przypadkach, w których NIE MA WĄTPLIWOŚCI!!!

W każdym innym można stosować kary zastępcze z dożywociem włącznie, i czekać na rozwój techniki dochodzeniowej, która albo potwierdzi podejrzenia, albo je całkowicie i bez wątpliwości rozwieje.

 

OK, jest roznica, tak jak pisala zielonooka miedzy zabiciem kogos w afekcie za to, ze zamordowal Ci dziecko, a co innego zrobic to z zimna krwia po kilkunastu latach, w majestacie prawa. Poza tym nie ma przypadkow ewidentnych - one tylko takie wydaja sie opinii publicznej, bo tak sie je przedstawia. Pomysl o "gwalcicielu z Exeter" - jak go przedstawialy media brytyjskie, a jak polskie? A jak bylo wie tylko on sam. Gdyby to bylo kilka lat temu, tez moglby zostac skazany na smierc, bo pomylki badania DNA zdarzaja sie raz na miliard czy jakos tam i sprawa dla brytyjskiego wymiaru sprawiedliwosci byla ewidentna. Nie ma czegos takiego, jak kara smierci tylko w oczywistych przypadkach - albo jest i trzeba byc gotowym na pomylki, albo jej nie ma. Sedziowie sa tylko ludzmi.

[ponury63]

Człowiek miał zniesioną poczytalność.

Co wówczas ? Nie będzie kary śmierci, nie będzie żadnej kary.

Sytuacja, która - na początku - jawiła się jako klarowna i jasna, już taką nie jest.

to akurat uwzględnia każdy sąd, i chyba często przy uniknięciu kary przychodzą myśli "trudno, wyłgał się"

jedyne co mnie zawsze mocno zastanawia, to rozbieżność opinii biegłych

i tylko mam nadzieję, że nie da się ich "wyprowadzić w pole" np. po przeczytaniu dwóch podręczników psychiatrii

 

Tyle tylko, że kara śmierci to część systemu wymiaru sprawiedliwości ( u nas kiedyś, w innych krajach nadal ), a ten nie zajmuje się wyrównywaniem szans. Nie przywróci też życia - frazes ? - wiem. Ale tak jest.

a szkoda

bo cały system społeczny jest zbudowany na współpracy wszystkich dla społecznego dobra: emerytury, odpowiedzialność za innych, obowiązek udzielenia pomocy itp.

i nagle ktoś brutalnie łamie reguły tego systemu, a nadal korzysta z pełni praw

ja wiem, że prawnie - i etycznie też - jest to jedyne możliwe rozwiazanie, ale w takich przypadkach emocje są ponad racjonalnym myśleniem

 

Jak trudno zachować zimną krew zilustrował ponury63. Przywołał w mistrzowski sposób obraz ofiary i opis działania sprawcy. Tak czuje większość społeczeństwa, tak właśnie zestawia obrazy.

specjalnie przywołałem przypadek, w którym wina, okrucieństwo i bezsens nie będą tematem dyskusji

nie po to, by epatować, tylko w celu przypomnienia, że są sprawy wymykające się standardowej, racjonalnej ocenie "złe"

kiedy brak słów, a rośnie za to żądza krwi..

 

 

Kwestia "zasluzyl", "nie zasluzyl" - tez nie ma tu nic do rzeczy. Zabilismy i nie ma mozliwosci stosowania kategorii ze zabilismy "złego" .

nie my, zrobił to aparat państwa, od którego mamy prawo żądać utrzymania tego państwa w porządku - także przez system kar

i "zasłużył" jak najbardziej ma tu znaczenie, a siłę "zasług" ocenia sąd

stąd powinno być stopniowanie kar w więzieniu - od 'normalnego' aż po ciężki obóz pracy

jest jeszcze coś takiego jak pozbawienie praw obywatelskich ?

 

Dla mnie zabicie dla "zlotowki" i dla bajecznej fortuny - stawia obudwu mordercow w jednym rzedzie.

kradzież też jest jasno zdefiniowana

i zarówno kieszonkowiec, przyjeżdzający "do pracy" merolem i "pracujący" w środkach komunkacji miejskiej, jak i żyjąca w ubóstwie matka kradnąca w sklepie bułkę dla swego głodnego dziecka - obydwoje są złodziejami [z definicji]

zwykle nie ma dwóch takich samych przypadków, i pewnie sąd nie skazałby na karę śmierci żony pijaka, która męża zadźgała w afekcie

[galka]

Jestem wierząca i praktykująca.Znam dekalog i wiem że piąte-nie zabijaj ale kiedy czytam o gwałcie i zabójstwie niewinnego dziecka, które niczym nie sprowokowało tej sytucjii chciałabym mieć pewność nieuchronności kary dla przestępcy.Niech dożywocie będzie dożywociem bez możliwości ubiegania się o zwolnienie po 25 latach.Może się mylę ale chyba nie ma u nas obowiązku pracowania na swoje utrzymanie we więzieniu więc nakaz ciężkiej pracy odpada.Mogę być przeciw karze śmierci ale takie sytuacje wywołują wielki ból ,gniew i bezsilność.W końcu jesteśmy tylko ludżmi -wierzącymi-nie świętymi

[malgos2]

A czy nie jest tak, ze zycie w celi jest czesto gorsze od smierci i dlatego czesto skazani sami odbieraja sobie zycie?

[mbz]

Poza tym nie ma przypadkow ewidentnych - one tylko takie wydaja sie opinii publicznej, bo tak sie je przedstawia. Pomysl o "gwalcicielu z Exeter" - jak go przedstawialy media brytyjskie, a jak polskie? A jak bylo wie tylko on sam. Gdyby to bylo kilka lat temu, tez moglby zostac skazany na smierc, bo pomylki badania DNA zdarzaja sie raz na miliard czy jakos tam i sprawa dla brytyjskiego wymiaru sprawiedliwosci byla ewidentna.

 

Zly przyklad - akurat ta sprawa jest ewidentna. Blad DNA nie dotyczyl tego, ze to nie bylo jego DNA, tam byla jedna niezgodnosc na milion mozliwosci - skoro byl niewinny, mial pelne prawo poprosic o trzecie badanie ( zreszta chyba logiczne, ze jak sa dwa sprzeczne wyniki, to robi sie trzeci) - nie zgodzil sie. Byla tez jeszcze kwestia "tajemniczego" znikniecia dowodu rzeczowego - jego koszuli, ktora mial wtedy na sobie. Ten chlopak to zrobil - a media w Polsce probowaly go wybielic podkreslajac kontekst biednego Polaka w Anglii - ze to na pewno uprzedzenia. Akurat tu powinnismy brac przyklad z Anglikow - i z szybkosci dzialania, i sprawnego szybkiego procesu, i wymiaru kary.

[mbz]

A czy nie jest tak, ze zycie w celi jest czesto gorsze od smierci i dlatego czesto skazani sami odbieraja sobie zycie?

 

Czy moze masz na mysli jednego z oprawcow Olewnika?

O wlasnie - a jak kare zastosowac w tym przypadku - okrucienstwa nie do wyobrazenia, na zimno, z wyrachowaniem.

Sprobujcie sobie wyobrazic przebywanie w czyms takim jak szambo, chocby przez jeden dzien- Olewnik byl tak przetrzymywany przez dwa lata, ciezko nawet sobie wyobrazic, co musial czuc i myslec przez caly ten czas. A i tak oprawcy od razu wiedzieli, ze go zabija. Te dwa lata psychicznych tortur sa czyms tak strasznym, ze naprawde trudno nazwac ich ludzmi.

Ze odebral sobie zycie- ciekawe czemu? Czy bal sie tego, co sam komus zgotowal (owszem tez zamkniecie, ale w zupelnie innych warunkach), a moze skrywal kogos jeszcze, moze ktos mu pomogl?

Przynajmniej uwolnil nas od dylematow moralnych.

I moze jeszcze link:

http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35681,5078841.html

[malgos2]

Poza tym nie ma przypadkow ewidentnych - one tylko takie wydaja sie opinii publicznej, bo tak sie je przedstawia. Pomysl o "gwalcicielu z Exeter" - jak go przedstawialy media brytyjskie, a jak polskie? A jak bylo wie tylko on sam. Gdyby to bylo kilka lat temu, tez moglby zostac skazany na smierc, bo pomylki badania DNA zdarzaja sie raz na miliard czy jakos tam i sprawa dla brytyjskiego wymiaru sprawiedliwosci byla ewidentna.

 

Zly przyklad - akurat ta sprawa jest ewidentna. Blad DNA nie dotyczyl tego, ze to nie bylo jego DNA, tam byla jedna niezgodnosc na milion mozliwosci - skoro byl niewinny, mial pelne prawo poprosic o trzecie badanie ( zreszta chyba logiczne, ze jak sa dwa sprzeczne wyniki, to robi sie trzeci) - nie zgodzil sie. Byla tez jeszcze kwestia "tajemniczego" znikniecia dowodu rzeczowego - jego koszuli, ktora mial wtedy na sobie. Ten chlopak to zrobil - a media w Polsce probowaly go wybielic podkreslajac kontekst biednego Polaka w Anglii - ze to na pewno uprzedzenia. Akurat tu powinnismy brac przyklad z Anglikow - i z szybkosci dzialania, i sprawnego szybkiego procesu, i wymiaru kary.

 

Dokladnie tak mysle. Chodzilo mi tylko o to, ze widzimy sprawy tak, jak przedstawiaja je media. Nie czytamy akt i rzadko kiedy sprawy przedstawiane sa w takich szczegolach jak wlasnie to nieszczesne Exeter.

[malgos2]

A czy nie jest tak, ze zycie w celi jest czesto gorsze od smierci i dlatego czesto skazani sami odbieraja sobie zycie?

 

Czy moze masz na mysli jednego z oprawcow Olewnika?

O wlasnie - a jak kare zastosowac w tym przypadku - okrucienstwa nie do wyobrazenia, na zimno, z wyrachowaniem.

Sprobujcie sobie wyobrazic przebywanie w czyms takim jak szambo, chocby przez jeden dzien- Olewnik byl tak przetrzymywany przez dwa lata, ciezko nawet sobie wyobrazic, co musial czuc i myslec przez caly ten czas. A i tak oprawcy od razu wiedzieli, ze go zabija. Te dwa lata psychicznych tortur sa czyms tak strasznym, ze naprawde trudno nazwac ich ludzmi.

Ze odebral sobie zycie- ciekawe czemu? Czy bal sie tego, co sam komus zgotowal (owszem tez zamkniecie, ale w zupelnie innych warunkach), a moze skrywal kogos jeszcze, moze ktos mu pomogl?

Przynajmniej uwolnil nas od dylematow moralnych.

I moze jeszcze link:

http://miasta.gazeta.pl/plock/1,35681,5078841.html

 

Tez mnie przeraza ta sprawa, ale jeszcze bardziej przeraza mnie sposob dzialania policji i prokuratury. Gdyby dzialali jak powinni, do tej zbrodni by nie doszlo.

[ProStaś]

malgos2 napisała:

 

Chwilę póżniej:

 

Tez mnie przeraza ta sprawa, ale jeszcze bardziej przeraza mnie sposob dzialania policji i prokuratury. Gdyby dzialali jak powinni, do tej zbrodni by nie doszlo.

 

Nie obraź się, ale w tym drugim stwierdzeniu zaprzeczasz, prawdzie z pierwszej tezy.

 

Pozdrawiam.

[lump praski]

To wieszanie sie gangsterow w silnie strzezonych celach to jakas epidemia czy co .......

[malgos2]

malgos2 napisała:

 

Chwilę póżniej:

 

Tez mnie przeraza ta sprawa, ale jeszcze bardziej przeraza mnie sposob dzialania policji i prokuratury. Gdyby dzialali jak powinni, do tej zbrodni by nie doszlo.

 

Nie obraź się, ale w tym drugim stwierdzeniu zaprzeczasz, prawdzie z pierwszej tezy.

 

Pozdrawiam.

 

No widzisz, stalam sie ofiara mediow. Wydaje sie jednak dosc malo prawdopodobne, ze przy dobrej pracy policji, jesli rodzina byla w kontakcie z porywaczami, mozna w tak malym kraju kogos przetrzymywac przez 2 lata.

[lump praski]

Tu chyba nie ma wielkiej winy policji....... policja nie dziala w prozni spolecznej i politycznej.

[malgos2]

Tu chyba nie ma wielkiej winy policji....... policja nie dziala w prozni spolecznej i politycznej.

 

No i teraz wyobrazmy sobie, ze ci sami ludzie, ktorzy (obojetnie z jakiego powodu) nie potrafia zlapac bandytow, probuja zebrac dowody, dzieki ktorym ktos zostanie skazany na smierc. Mysle, ze byloby znacznie skuteczniej i rozsadniej zajac sie prewencja. Moze nie musielibysmy tak czesto odczuwac zadzy zemsty.

[Last Rico]

Warto do sprawy podejść racjonalnie.

W większości ludzie nie są źli, pragną spokoju dla siebie i dzieci. Uczą się, pracują i chcą żyć.

Dobrze funkcjonujące prawo jest potrzebne, nie powstało ono wczoraj na skutek czyjegoś

widzimisię, ale zostało tworzone latami przez przeróżne sytuacje i zdarzenia społeczne.

 

Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć że rezygnacja (nie społeczeństwa przecież - ale rządów)

z możliwości eliminacji osobników mordujących niczemu niewinnych obywateli - jest rażącą

niesprawiedliwością i godzi w same podstawy prawa, społecznie pojmowanego jako strażnika

tej sprawiedliwości właśnie. Jeśli bandzior może zabić ciebie, a społeczeństwo w żadnym wypadku

nie może zabić bandziora, to występuje tu rażąca nierównowaga, gdyż przestępca ma świadomość

że co by nie zrobił, ile osób by nie zabił, to i tak sam jest pod ochroną i włos z głowy mu nie spadnie.

Powtórzę. To jest niczym nie usprawiedliwiona rażąca nierównowaga.

 

W moim przekonania dużo zamętu wprowadziła religia. Głosi ona ustami swoich kapłanów że życie

jest najwyższą wartością. Chciałbym zapytać czyje życie ? Bo jeśli zdolnego fizyka, biologa, chemika

to zgoda, ale czy życie bandziora który bez mrugnięcia oka morduje twoje dziecko, potem inne,

czy jego życie jest najwyższą wartością ?? Co takiego on dał społeczeństwu że jest taki wartościowy ?

Czy ojciec zamordowanego dziecka ma teraz całe życie pracować na podgrzewanie wody do kąpieli

dla osadzonego, dentystę, pralnię, pożywienie, strażników, odzież, gazety, prąd do tv i sto innych ?

 

Na wojnach giną ludzie - często wartościowi ludzie, nie słyszę jednak głosu oporu duchowieństwa

przeciwstawiającego się wyjeżdżaniu naszych żołnierzy do Iraku czy Afganistanu. Cisza......

Skoro życie jest najwyższą wartością, to kapłani w żadnym wypadku nie powinni święcić broni !

A święcą, sam widziałem na Krzesinach jak święcili maszyny powstałe wyłącznie do zabijania (F 16).

Wniosek z tego jest taki, że żołnierz może zginąć, górnik też. Bandzior nigdy.

 

Na koniec coś wesołego. Obecny stan prawny przewiduje karę dożywotniego więzienia

za zabójstwo z premedytacją. Siedzi więc morderca w więzieniu, wykorzystuje moment nieuwagi

strażnika, sięga po taboret i strażnika zabija. W myśl prawa sprawca musi zostać SUROWO ukarany.

 

Chciałbym zapytać jak ?

 

p.s. pragnę tylko podpowiedzieć że w RP obowiązuje zasada równości obywateli wobec prawa

co się tak przekłada, że NIKT nie może bezkarnie odebrać życia innemu człowiekowi i NIE ZOSTAĆ

ODPOWIEDNIO ukarany. Osobiście proponuję tygodniowy szlaban na oglądanie telewizji.

[ProStaś]

to akurat uwzględnia każdy sąd, i chyba często przy uniknięciu kary przychodzą myśli "trudno, wyłgał się"

jedyne co mnie zawsze mocno zastanawia, to rozbieżność opinii biegłych

i tylko mam nadzieję, że nie da się ich "wyprowadzić w pole" np. po przeczytaniu dwóch podręczników psychiatrii

 

Materia trudna, nie dająca się zmierzyć, wyliczyć, podstawić do wzoru...

Bez mała w każdej sytuacji, przy 148, biegli wnoszą o 6 tygodniową obserwację. Jeśli się do niej przyłożą, to nie ma szans na

Podałem ten przykład, by zamącić, zburzyć klarowny przykład, zasiać zwątpienie.

Poza tym:

jkrzyz napisał:

Teraz wyobraźcie sobie siebie albo kogoś bliskiego w takiej sytuacji.>

 

Zastanwiałem się czy, a jeśli tak, to i kiedy to padnie.

A to sedno.

Mogą być wątpliwości co do winy i sprawstwa. A trzeba zadecydować. Ma wisieć ?

Dlaczego odstąpiono ( w krajach europejskich ) od kar mutylacyjnych ???

 

I odpowiedź. Tak jak kara śmierci są one: NIEODWRACALNE.

A przecież: Errare humanum est.

 

Dlatego jestem przeciw.

 

Pozdrawiam.

[braza]

LastRico powiedział wszystko - nic dodawać już nie muszę!!!! Zapytam tylko jeszcze raz wszystkich przeciwników kary śmierci: czy umiecie sobie wyobrazić siebie w sytuacji ofiary bandziora, który ma w doooopie życie Wasze i Waszych rodzin????!!!! Jak każdy z Was podszedł by do sprawy ukarania takiego bydlaka, gdyby to Wasze dziecko, żona, brat czy ktokolwiek Wam bliski padł jego ofiarą????

 

Staram się trzymać swoją wyobraźnię na wodzy, ale chwilami dech mi zapiera ze strachu, że moja córka idąc do szkoły napotka na swojej drodze taką kanalię ... i będzie to właśnie nieodwracalne!!!

[skorpionek1975]

LastRico powiedział wszystko - nic dodawać już nie muszę!!!! Zapytam tylko jeszcze raz wszystkich przeciwników kary śmierci: czy umiecie sobie wyobrazić siebie w sytuacji ofiary bandziora, który ma w doooopie życie Wasze i Waszych rodzin????!!!! Jak każdy z Was podszedł by do sprawy ukarania takiego bydlaka, gdyby to Wasze dziecko, żona, brat czy ktokolwiek Wam bliski padł jego ofiarą????

 

Staram się trzymać swoją wyobraźnię na wodzy, ale chwilami dech mi zapiera ze strachu, że moja córka idąc do szkoły napotka na swojej drodze taką kanalię ... i będzie to właśnie nieodwracalne!!!

 

Myślę tak samo jak Braza , inaczej sie myśli gdy problem dotyka nas bezpośrednio .

Nie jeden zastanowił by się nad swoim czynem gdyby kara śmierci była , i być może wiele z tych zbrodni nigdy nie byłaby popełniona.

[malgos2]

LastRico powiedział wszystko - nic dodawać już nie muszę!!!! Zapytam tylko jeszcze raz wszystkich przeciwników kary śmierci: czy umiecie sobie wyobrazić siebie w sytuacji ofiary bandziora, który ma w doooopie życie Wasze i Waszych rodzin????!!!! Jak każdy z Was podszedł by do sprawy ukarania takiego bydlaka, gdyby to Wasze dziecko, żona, brat czy ktokolwiek Wam bliski padł jego ofiarą????

 

Staram się trzymać swoją wyobraźnię na wodzy, ale chwilami dech mi zapiera ze strachu, że moja córka idąc do szkoły napotka na swojej drodze taką kanalię ... i będzie to właśnie nieodwracalne!!!

 

Myślę tak samo jak Braza , inaczej sie myśli gdy problem dotyka nas bezpośrednio .

Nie jeden zastanowił by się nad swoim czynem gdyby kara śmierci była , i być może wiele z tych zbrodni nigdy nie byłaby popełniona.

 

Lepiej, zeby panstwo nie liczylo na to, ze mordercy beda sie zastanawiac, czy morderstwo im sie oplaca.

[skorpionek1975]

LastRico powiedział wszystko - nic dodawać już nie muszę!!!! Zapytam tylko jeszcze raz wszystkich przeciwników kary śmierci: czy umiecie sobie wyobrazić siebie w sytuacji ofiary bandziora, który ma w doooopie życie Wasze i Waszych rodzin????!!!! Jak każdy z Was podszedł by do sprawy ukarania takiego bydlaka, gdyby to Wasze dziecko, żona, brat czy ktokolwiek Wam bliski padł jego ofiarą????

 

Staram się trzymać swoją wyobraźnię na wodzy, ale chwilami dech mi zapiera ze strachu, że moja córka idąc do szkoły napotka na swojej drodze taką kanalię ... i będzie to właśnie nieodwracalne!!!

 

Myślę tak samo jak Braza , inaczej sie myśli gdy problem dotyka nas bezpośrednio .

Nie jeden zastanowił by się nad swoim czynem gdyby kara śmierci była , i być może wiele z tych zbrodni nigdy nie byłaby popełniona.

 

Lepiej, zeby panstwo nie liczylo na to, ze mordercy beda sie zastanawiac, czy morderstwo im sie oplaca.

 

Dlatego najlepiej jest wyeliminować bandytów ,ja nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym czy któregoś dnia moje dziecko czy bliska mi osoba nie stanie sie ofiarą jakiegoś zwyrodnialca.

 

Chciałabym być pewna że każdy bandyta poniesie karę taka jaka wymierzył swojej bezbronnej ofierze.

[zielonooka]

czy umiecie sobie wyobrazić siebie w sytuacji ofiary bandziora,

 

Potrafie. W jakims tam stopniu - potrafie

I nadal wyobraz sobie jestem PRZECIW karze smierci.

Uwazam ze takiego zwyrodnialca nalezy ukarac surowo - ale nie zabijac.

Nikt mi nie dal prawa (ani nikomu innemu) o decydowaniu ze danej jednostce ludzkiej (lub w przypadku zwyrodnialcow - "nieludzkiej) nalezy zabrac zycie.

Nie docieraja do mnie argumenty ekonomiczne, argumenty "ze zasluzyl" etc.

Kara owszem, zabicie - nie. Po prostu (bo w tym momencie postawila bym siebie na tym samym poziomie co jakis tam morderca)

takie jest moje zdanie.

 

A i jeszcze jedno - nikogo kto jest "za" nie namawiam na zmiane swoich pogladow , nie agituje zeby nagle stal sie zagorzalym przeciwnikiem kary smierci.

Szanuje ich poglad i nie staram sie zmienic - rozumiejac ze w takiej dyskusji sa i emocje i rozne poglady. I trudne decyzje. Mimo tego ze moje zdanie jest kompletnie inne.

 

Potrafisz tak samo uszanowac zdanie innych ? Tych co sa przeciw?

Mam dziwne wrazenie ze nie.