Cyrkulacja goracej wody uzytkowej

[kosmo77]

I właśnie diabeł tkwi w szczegółach.

Takie wyłączanie pompki warto realizować np najprostszym zegarem programowalnym. Ja mam taki ustawiony na przerwy w dni robocze w godz. 6.30 15.00 i 23 - 5.30 co daje 15 godzin.

W i to całkowicie wyczerpuje moje potrzeby oszczędzania w tej materii bez wydziwionych połączeń z centralą alarmu PIRami i automatem schodowym albo jeszcze czujnikiem temperatury. Im więcej skomplikowania tym więcej awarii.

Obliczyłem oszczędności wg Twojej koncepcji czyli 8godzin w dobie, co daje w miesiącu przy obecnych stawkach za energię el. 2,37zł.

w moim przypadku oszczędności wyniosą 4,45zł na miesiąc

 

Trzeba sobie zadać pytanie ile jeszcze można wycisnąć przez wyłączanie czujkami PIR itp - złotówkę lub dwie na miesiąc i czy warto?

A tak na marginesie zużycie w czasie podaje się w kWh a nie w watach

 

No fajnie, pompkę policzyłeś - ale zapomnialeś policzyć kosztu podgrzewania ciepłej wody która się wychładza przy cyrkulacji. Przy tym to koszty pompki można w ogóle zignorować. Z tego co widziałem u siebie to jedno uruchomienie pompki cyrkulacyjnej na 10 minut powoduje spadek temperatury w bojlerze o kilka stopni - wystarczająco dużo aby załączyć piec do podgrzewania tej wody. Gdy pompka chodzi to bojler musi się podgrzewać np co pół godziny. To kosztuje dużo więcej niż prąd do pompki.

[Kulin]

wiem że podaje sie w kWh ale w watach ładniej wyglądało, a to co napisał kosmo77 to prawda, u mnie załaczenie pompki powoduje wychłodzenie bojlera 140 litrowego na tyle iż piec musi dogrzać minimalnie wodę,ale zauważyłem że przy obecnych temperaturach piec w nocy rzadziej się załącza, bo i po co jak cyrkulacja stoi to nie musi na bierząco grzac wody. Jeszzce przykładem może być fakt iż temperaturę w bojlerze mam ustawioną tak iż pomka obiegowa bojler - piec chodziła cały czas. Dzisiaj rano pompka była wyłączona, czyli oznacza to iż bez cyrkulacji woda dogrzała się do zadanej temperatury, chodzi mi o to że była na granicy wyłączania, lecz cyrkulacja ciągle odbierała to ciepło. A nie wiem jak to wytłumaczyć

 

ps. poza tym lubię coś pokombinować a dla mnie koszty tego podłączenia to zakup jednego przekaźnika 12V (coś około 2 zł).

[krzysztofh]

I właśnie diabeł tkwi w szczegółach.

Takie wyłączanie pompki warto realizować np najprostszym zegarem programowalnym. Ja mam taki ustawiony na przerwy w dni robocze w godz. 6.30 15.00 i 23 - 5.30 co daje 15 godzin.

W i to całkowicie wyczerpuje moje potrzeby oszczędzania w tej materii bez wydziwionych połączeń z centralą alarmu PIRami i automatem schodowym albo jeszcze czujnikiem temperatury. Im więcej skomplikowania tym więcej awarii.

Obliczyłem oszczędności wg Twojej koncepcji czyli 8godzin w dobie, co daje w miesiącu przy obecnych stawkach za energię el. 2,37zł.

w moim przypadku oszczędności wyniosą 4,45zł na miesiąc

 

Trzeba sobie zadać pytanie ile jeszcze można wycisnąć przez wyłączanie czujkami PIR itp - złotówkę lub dwie na miesiąc i czy warto?

A tak na marginesie zużycie w czasie podaje się w kWh a nie w watach

 

Świadomie nie poruszałem tematu strat wywołanych schładzaniem wody bo o tym było wcześniej, że to ciepło w pewnym sensie jest przekazywane do ogrzania pomieszczenia skoro rozprowadzenie jest w podłodze to trochę grzeje dom. Nie jest to 100% odzysk ale zawsze. Mi chodziło jedynie o pokazanie oszczędności na en.el. bo były rozważane różne alternatywy sterowania pompką. W każdym przypadku straty wywołane przepływem wody przez cyrkulacje będą i tak więc je pominąłem

 

No fajnie, pompkę policzyłeś - ale zapomnialeś policzyć kosztu podgrzewania ciepłej wody która się wychładza przy cyrkulacji. Przy tym to koszty pompki można w ogóle zignorować. Z tego co widziałem u siebie to jedno uruchomienie pompki cyrkulacyjnej na 10 minut powoduje spadek temperatury w bojlerze o kilka stopni - wystarczająco dużo aby załączyć piec do podgrzewania tej wody. Gdy pompka chodzi to bojler musi się podgrzewać np co pół godziny. To kosztuje dużo więcej niż prąd do pompki.

[andre59]

pluszku, 10 minut to za mało aby woda w zaizolowanych tworzywowych rurkach się wychłodziła.

Możesz spokojnie przyjąć 30 minut.

A tak ogólnie nie ma obawy, cyrkulacja Cię nie zrujnuje.

[pluszku]

pluszku, 10 minut to za mało aby woda w zaizolowanych tworzywowych rurkach się wychłodziła.

Możesz spokojnie przyjąć 30 minut.

A tak ogólnie nie ma obawy, cyrkulacja Cię nie zrujnuje.

 

pocieszajace

[I.W.]

 

Jak widać nie ma nic za darmo. Podczas wyłączenia alarmu oprócz pompy prąd pobiera cały czas przekaźnik sterujący zwiększając pobór prądu centrali alarmowej i przekaźnik roboczy, który przy napięci cewki 230V może stanowić obciążenie kilku watów

Niekoniecznie. Są przekaźniki bistabilne reagujące tylko na impuls a poza nim nie pobierają żadnej energii do zasilania cewki, nie mają zasilania układu wyzwalania ( nie mylić z polskimi zamelami i fif bo to nie to). Jedyna strata to strata mocy na stykach (ich rezystancja) ale dla 16 A to 1,3 W dla mniejszych wartości odpowiednio mniej. Długo się naszukałem zanim cos takiego znalazłem. U mnie ma to odcinać całe zasilanie budynku.

[civic9]

Niekoniecznie. Są przekaźniki bistabilne reagujące tylko na impuls a poza nim nie pobierają żadnej energii do zasilania cewki, nie mają zasilania układu wyzwalania ( nie mylić z polskimi zamelami i fif bo to nie to). Jedyna strata to strata mocy na stykach (ich rezystancja) ale dla 16 A to 1,3 W dla mniejszych wartości odpowiednio mniej. Długo się naszukałem zanim cos takiego znalazłem. U mnie ma to odcinać całe zasilanie budynku.

 

A to znalazłeś w końcu coś sensownego w sensownej cenie?

[I.W.]

A to znalazłeś w końcu coś sensownego w sensownej cenie?

 

Witam kolegę z innego wątku

Znalazłem, tzn po zakupie się upewniłem że to jest to. Przekażniki findera, na szynę DIN cewka na 12 V (są też inne napięcia) sterowanie prosto z centralki alarmowej. Mechanizm ma jakąs zapadkę czy coś. Można przełłączać ręcznie naciskając przycisk. Niby podobne do legranda (tam jest ręczny przełącznik-przesuwany) ale legrand jest na 230 V i w dokumentacji pisze że pobiera 5 W przy trzymaniu czyli kiszka. Cena 45 pln/szt - nie tak tragicznie. Do puszek są o prawie połowę tańsze. Mają po 2 zestyki na 16 A. Dwie sztuki teoretycznie załatwiają mi sprawę (4 x 16 A) dla pewności zostawiam miejsce na trzeci. Już się czaję na następny sekwencyjny do bramy. Dzięki temu wykorzystam jeden kanał radioliniii a nie dwa.

[mapatut]

"Rzutem na tasme" położylem 3 rurke do cyrkulacji, ale wcale nie jestem do niej przekonany. Wczesniej planowałem dać 2 bojlery elektryczne (mały 10-15 litrow w kuchni) i wiekszy 30-50 litrow w łazience.

Nie chcac jednak zamykac sobie drogi do cyrkulacji dałem trzecią rurku.

Martwią mie jednak koszty cyrkulacji. Łazienka jest nad kotłownia lecz podejscia do prysznica, wanny i umywalki to w sumie 3 metry w pionie plus 7 metow w poziomie (dodajac powrot mamy 20 mb rurki). Dodajac cyrkulacje do kuchni z podejsciami do zlewu oraz sasiedniej małej łazienki mam 4 m + 7 m. Liczac z powrotem wychodzi 22 metry. Całość cyrkulacji dla małego domku to 45 metrow (czy wszyscy liczą sume odległosci razy 2)?

45 metrow rurki to ok 5 litrow wody.

Choc rurki sa plastikowe i ocieplone to i tak szacuje, ze po 10 minutach woda w nich sie wychłodzi.

Niech na kazda godzine miedzy 6:30 a 22:30 wypadną 2 "jałowe" cyrkulacje.

W ciagu doby mamy zatem 32 wpuszczenia 5 litow zimnej wody do bojera oraz tyle samo (32 x 5) = 160 litrow straty ogrzania wody.

Przyjmujac, ze rodzina 2+2 w oszczednym trybie zycia zuzyje 160 litrow cieplej wody (wody do kibelka, zmywarki czy pralki nie licze) wnioskuje, ze efektywnosc cyrkulacji wynosi 50% (musimy dostarczyc 2 razw wiecej ciepła niż potrzebujemy).

Gdzie zysk? W kosztach paliwa.

Koszt ogrzania 1 m3 wody piecem kondensacyjnym z zasobnikiem to 40% kosztow dostarczenia tego ciepla z bojlera elektrycznego w 1 taryfie.

Ewentualny 20% zysk miesci sie w granicach błedów lub jest "pożerany" przez wieksze nakłady inwestycyjne.

Tyle dywagacji teoretyka.

Pytanie do praktykow: dobre są te moje szacunki, czy tez robie gdzies błąd?

 

Mnie się wydaje, że cyrkulacji nie robi się po to aby było taniej. Głównym zadaniem cyrkulacji jest podniesienie komfortu użytkowania ciepłej wody a każdy komfort musi kosztować. W tym przypadku część kosztów, które podałeś może zostać zrekompensowana tym ,że nie zużyjesz tyle zimnej wody w oczekwianiu aż zacznie lecieć ciepła, ale moim zdaniem i tak z cyrkulacją jest drożej niż bez niej uwzględniając koszty wszystkiego co bierze w tym udział a więc woda, gaz, prąd do pompy cyrkulacyjnej, koszty instalacji cyrkulacyjnej.

Nie są to chyba jednak jakieś rujnujące koszty, a kiedy przekonasz się do zalet cyrkulacji to zapomnisz o tych kosztach.

Przy odległosciach, które podajesz naprawde będziesz sporo czekał na ciepła wodę a to jest wkurzające, nie po to budujesz dom w XXI wieku, chcesz mieć przestrzeń i wygodę, a zdrugiej strony z ciepła wodą gorzej jak na ostatnim piętrze w bloku.

 

Ja też się wahałem ale na cale szczęscie zrobiłem cyrkulację. Jej zalety widzę kiedy chcę skorzystać z ciepłej wody w godzianach kiedy programator trzyma wyłączoną pompkę np. jak wziąłem dzień wolnego w tygodniu żeby coś porobić a cyrkulację mam zaprogramowaną na wyłączoną w dni powszednie od 6:30 do 15:30 i wtedy kaszana - w kuchni przy około 12-13 m rurki od kranu do zasobnika ciepła woda poleci po conjamniej 30 sekundach, u góry w łazience przy 3 m rurki w pionie i 4-5 w poziomie to samo albo i dłuzej.

Nie wyobrażam sobie rano wstając do pracy i biorąc prysznic stać 30 sekund w zimnej wodzie

[Depi]

Dokładnie! Dopiero jak wprowadziłem się do teściów, którzy mają cyrkulację, to mnie olśniło - to ciepła woda może lecieć OD RAZU? Nie trzeba czekać, aż scieknie zimna? Do dziś nie mogę do końca pozbyć się wieloletnich nawyków - schodzę rano i od razu puszczam prysznic i dopiero potem się np. rozbieram itp. Zupełnie niepotrzebnie!

 

Cyrkulacja naprawde jest boskim wynalazkiem i jak go zakosztowałem, to juz nie wyobrażam sobie życia bez niego. Trzeb tylko zadbać, aby nie chodziła niepotrzebnie i tyle. Dla mnie alarm wystarczy. 2zł miesięcznie nie jest warte nawet myślenia i kombinowania.

[pluszku]

Mnie się wydaje, że cyrkulacji nie robi się po to aby było taniej. Głównym zadaniem cyrkulacji jest podniesienie komfortu użytkowania ciepłej wody a każdy komfort musi kosztować.

 

Cyrkulacje zrobiłem tylko po to by miec ja na wszelki wypadek, ewentualnie na sytuacje gdy w przyszlosci załoze solary i podgrzanie wody bedzie za free.

Decyzduja znaczenie maja koszty a nie komfort.

Podobna funkcjonalnosc mozna uzyskac dajac w kuchni pod zlewem mały bojler elektryczny. Myjac rece, owoce itp nigdy nie zuzyjemy wiecej niz 10 litrow cieplej wody w ciagu 15 minut a tyle czasu w zupelnosci wystarczy do podgrzania wody w malym bojlerze. To samo z łazienką górna. 30 litrowy bojler wystarcza do wziecia zwyklego prysznica. Po kolejnych 15 minutach woda w bojlerze znowu jest ciepla a jak ktos przewiduje czeste korzystanie osoba po osobie daje bojler 50 litrow ktory wystarcza na 2 osoby. Koszty inwestycyjne sa minimalne (250 zl mały bojler i 350 zl duzy bojler). Funkcjonalnosc i komfort nawet wyzsze. Nie musisz bawic sie w pompke obiegowa itp a ciepla wode masz natychmiast - chyba ze zrobisz czesty blad i zamiast 2 lokalnych bojlerkow dasz 1 duzy centralny. Jedyny minus to koszty eksploatacji. Prąd jest niestety ponad 2 razy drozszy od gazu.

[andre59]

W tym przypadku decydujące znaczenie ma jednak komfort, koszty są pomijalnie małe w porównaniu do innych codziennych wydatków. Z resztą jak ktoś ma juz cyrkulację to się nie zastanawia ile kosztuje korzystanie z niej. Depi i mapatut dobrze piszą.

Cyrkulacja zapewnia szybszy dostęp do ciepłej wody niż bojler zawieszony w łazience, nawet 2 metry rurki ma tu znaczenie.

[ciesiel]

Witam,

 

rozwiązania polegające na włączaniu/wyłączaniu cyrkulacji przez zegary/czujki itp. można połączyć z zastosowaniem sterownika pompy np jednego z

http://www.euroster.com.pl/index.php?euroster=sterowniki_pomp

ja mam

http://www.euroster.com.pl/index.php?euroster=e1100b

które wyłączają pompę jak temperatura na powrocie osiągnie nastawioną wartość.

[andre59]

Samo utrzymywanie temperatury to za mało. Potrzebny jest sterownik, który wyłączy pompę na kilka godzin gdy cyrkulacja jest zbędna, a potem załączy pompę cyrkulacyjną gdy jest to uzsadnione.

Twój sterownik to potrafi?

[ciesiel]

Samo utrzymywanie temperatury to za mało. Potrzebny jest sterownik, który wyłączy pompę na kilka godzin gdy cyrkulacja jest zbędna, a potem załączy pompę cyrkulacyjną gdy jest to uzsadnione.

Twój sterownik to potrafi?

 

Oczywiście, że nie. Dlatego pisałem o połączeniu rozwiązań.

Czytaj uważniej.

Np. przez zegar lub w inny sposób załączamy sterownik na czas bytności w domu, a sterownik dodatkowo daje nam to, że pompka nie kreci się cały czas, a jednocześnie utrzymuje nastawioną temperaturę na powrocie cyrkulacji.

[insz]

To ja powiem coś ciekawego:

Nad umywalką w łazience u góry mam zainstalowany przepływowy ogrzewacz DAFI 1-fazowy 4 kW. Koszt 150 zł (w tym bateria). Zainstalowałem go 9 lat temu, bo mnie wkurzało czekanie na ciepłą wodę; dom ma 20 lat i nie ma cyrkulacji. Zmieniłem w nim tylko raz uszczelkę, a mam bardzo twardą wodę.

Daje wystarczającą ilość ciepłej wody do umycia rąk, zębów czy golenia. Ktoś powie: duży koszt podgrzewania - otóż nie ! Mając do dyspozycji ciepłą wodę natychmiast nie zużywa się jej wiele, więc i energii nie traci się na ogrzanie rur.

Skąd to wiem ? Buduję nowy dom i myślę nad rozwiązaniami instalacji, więc kupiłem jednofazowy licznik energii. Podłączyłem DAFI-ego i się zdziwiłem: Wziął 2 (słownie: dwie) kWh energii el. na tydzień (w sumie pracował 0,5 h), tj. około 0,8 zł.

Warunki pomiaru: jedna łazienka i jedna umywalka; 5-osobowa rodzina; mycie rąk, zębów, golenie codziennie przez 7 dni.

 

Wnioski:

 

1. Tam gdzie pobór jest dorywczy, krótkotrwały nie ma sensu robić i uruchamiać cyrkulacji nawet na żądanie (czujniki ruchu lub przepływowe), bo cała automatyka, pompa i straty ciepła pożrą więcej energii niż potrzeba na jej ogrzanie. Nie zapominajmy, że kiedy potrzebujemy ciepłą wodę w kranie umywalki uruchomiona jest cyrkulacja w całym domu, a nie tam gdzie jest potrzebna.

2. Przy wannie - niepotrzebna

3. Przy prysznicu potrzebna, o ile odległość od zasobnika duża. Ekonomiczna tylko wtedy, gdy rury PORZĄDNIE ocieplone. Sterowanie - najlepiej "na żądanie": wchodzę, naciskam przycisk, rozbieram się (w tym czasie miesza się woda) odkręcam i leci ciepła. Jeśli bez cyrkulacji ciepła woda pod prysznicem pojawi się przed upływem 6-8 s - uważam cyrkulację za bezcelową.

4. Kuchnia - może być podobnie jak prysznic, można też zamiast cyrkulacji zamontować ogrzewacz el. przepływowy lub pojemnościowy 10-litrowy. Przy czym przepływowy montowany na rurze ciepłej i odłączany termostatem, gdy doleci do niego ciepła woda z kotła lub zasobnika.

 

Teraz dobrze byłoby wyliczyć "koszt posiadania" komfortu ciepłej wody natychmiast w przypadku cyrkulacji i w przypadku ogrzewaczy el., czyli całkowity koszt dodatkowych rur, otulin, urządzeń plus eksploatacja systemu przez rok uwzględniająca nieużyteczne straty ciepła (poza sezonem grzewczym)

 

Dla jasności: nie jestem przeciwnikiem cyrkulacji. Szukam jedynie uzasadnienia dla tworzenia jej w nowym domu. Zależy mi na komforcie przy niskim zużyciu wody i energii.

[bobiczek]

A ja osrałem.

Mój Junkers z cyrkulacją i podgrzewaniem czasowym wyłączyłem w końcu.

Bo to dla Angoli albo Amerykanów.

Dałem sobie spokój, choć zainwestowałem w rurki kiedyś.

Jedyna funkcja która mnie rajcuje i działa to ECO a z resztą, wygodną w opisie dałem sobie siana.

I nie kupujcie na wyrost.

Ani pieca, ani panela prysznicowego z dyszami do masażu........

Dajcie spokój.

Zajmijcie się ogródkiem lepiej

[bobiczek]

Acha.

Ja nie musiałem kombinować.

Kupiłem Junkersa właśnie z pompą i z cyrkulają.

Gnojek droższy od innych o jakieś 2000zeta.

Nie próbujcie.

Nie warto - słowo.

Mieszkam i korzystam 2-gi rok.

Zainwestujcie w coś innego

[pluszku]

Zapóznienia Polski wzgledem zachodu europy jest sporo i w wielu dziedzinach. Jedna z tych dziedzin jest ekologia. Wszelkie działania pro-ekologiczne sa w Polsce traktowane w kategoriach fanaberii. Widac juz jednak pierwsze jaskółki zmian. Dofinansowanie do budowy POŚ, docieplenia budynku, wymiany starych piecow c.o. na nowe ekologiczne. Byc moze doczekamy sie takze w najblizszych latach dofinansowania do solarow. Wystarczy skromne 50% kosztow inwestycji. Biorac pod uwage zapowiadane wzrosty cen gazu i pradu (nie oszukujmy sie - wegiel tez zdrozeje) wprowadzenie dofinansowania solarow pociagnie za soba pojawienie sie opłacalnosci cyrkulacji.

Świat zmienia sie szybko - nikt 10 lat temu nie myslal ze srednia pensja w Polsce to bedzie 1000 USD. 50% dofinansowanie działań proekologicznych ktore dzis wydaje sie nierealne juz wkrotce moze byc czyms normalnym. Na szczescie o tym bede decydowac władze w Bruxeli a nie w Warszawie.

[pluszku]

Opłacalnosc instalacji solarnj moze byc dodatkowo podniesiona faktem wykorzystania jej do wspomagania c.o. Ujemną strona dobrze ocieplonych domow widac w takie dni jak teraz (mam porownanie bo mieszkam obecnie w nieocieplonym starym domu z cegły). W sezonie przejsciowym (15 marca-15 maja i 15 wrzesnia-15 pazdziernika) w niecieplonych domach nie ma koniecznosci dogrzewania sie c.o. Mury za dnia nagrzewają sie od słonca na tyle, ze nie ma potrzeby grzania. Nowe budownictwo (energooszczedne) pozwala na zaoszczedzenie ciepła zimą lecz ta sama energooszczednosc powoduje, ze w sezonie przejsciowym tracimy ciepło na dogrzewanie - bo cieplo które nagrzewa nieocieplony budynek nie podnosi temperartury w dobrze ocieplonym budynku. Jednoczesnie połowa kwietnia czy koniec wrzesnia to taka pora roku, ze słonce ma jeszcze tyle "mocy", ze wystarcza na wiecej niz ogrzenie c.w.u.

 

Ale to juz bylo sporo off-topic.