Inteligentne domy. Realia czy s-f.

[maksiu]

To o czym piszecie w temacie samochodów niestety nie jest do końca zgodne z rzeczywistością. Owszem moduł sterujący doskonale dawkuje paliwo robiąc po drodze różne obliczenia (a tak naprawdę to nie wszystko musi liczyć, bo na większość ma gotowe macierze z których odczytuje to co mu jest akurat potrzebne) i tylko po części robi to dla tego aby użytkownik miał z tego bezpośrednią korzyść. Głównym celem jakie są stawiane systemom diagnostyki pokładowej (OBD - On Board Diagnostic) jest ... ochrona środowiska poprzez eleminowanie niebezpiecznych dla otoczenia składników spalin i prosze nie mylić automatyzacji z inteligentym sterowaniem. Wiem że troche odbiegłem od tematu, ale jeśli chcemy przenieść inteligentne sterowanie na temet domu to nalezy zadać sobie pytanie, co tak naprawdę chcemy dzięki temu osiągnąć. I jeszcze raz prosze, nie mylmy automatyki procesow z ich inteligentym sterowaniem.

pozdrawiam

[Gość]

Tak naprawdę, to temat (wbrew tytułowi) kręci sie wokół automatyki, a nie inteligencji. Bo niby co takiego może nam zaoferować rynek (pal licho cenę) w temacie domu inteligentnego? Moim zdaniem nic...

Więc może nie spierajmy się o słowa, bo temat inteligentnego budynku (w dosłownym znaczeniu) to kompletne s-f. Jedyne o czym można realnie dyskutować to zaawansowana automatyka

[tgb]

To wyżej to ja, sorki...

[Jasiu]

Brniemy w niuansach po pachy

 

Ja proponuje taki (nieprecyzyjny) podział, na:

1. Rozproszoną automatykę domową ,czyli:

a) sterowanie systemem grzewczym i cwu

b) włączniki zmierzchowe i na ruch

c) instlacja teleinformatyczna (głównie bramofony, itp - bardzo przydatne jeśli z każdego pokoju możemy otworzyć furtkę, a taka funkcja ma prawie kazda prosta centralka telefoniczna)

d) dla tych co mają centralne sterowanie roletami w oknach

e) pożyteczne jest także automatyczne zwijanie markiz przy silniejszym wietrze

f) dla tych co mają skarby do ukrycia centralne zamykanie wszystkich okien i drzwi

 

2. Inteligencje, która łaczy te wszystkie i wiele innych subsystemów w jeden spójny system, centralnie zarządzalny i reagujący na bardziej skomplikowane bodźce niż tylko jasno/ciemno

 

To co w pkt.1 jest już dosyć powszechne i akceptowalne - nikt nie kupuje kotłowni bez podstawowej automatyki, a i centralki domowe są coraz powszechniejsze.

 

To co w pkt.2 jest jeszcze w fazie eksperymentalnej, jest bardzo drogie i przydatność tego bez zmiany przyzwyczajeń (a więc dostosowania domowników do systemu) mało praktyczna. Żeby korzystać z systemu automatycznego zapalania i gaszenia świateł w domu trzeba się do tego przyzwyczaić.

 

Dam taki przykład - 3 dni temu zanstalowałem sobie tygodniowy programator do cyrklacji - ustrojstwo b.proste ale b.pożyteczne - dzięki niemu rano mam ciepła wodę w kranie, a w nocy gdy śpie oszczędzam:

a) ciepło (wodę) bo straty postojowe bez cyrkulacji są miejsze (ilość załączeń kotła spadła o połowe !?)

b) prąd bo pompa jakkolwiek mało to jednak pobiera prąd

c) pompe - mniej pracuje mniej się zużyewa, choć z drugiej strony urzadzenia elektryczne najczęściej się psują w czasie załączania i wyłączania.

 

Jest więc automatyzacja, ale z inteligencją krucho - bo o ile łatwo zaprogramować poranki w dni powszednie (wstajemy i wychodzimy z domu o tej samej porze), o tyle z popołudniami i weekendami mam problem. Tutaj automatyka przestaje spełniać swoje zadaia - pozostaje albo nastawa nadmiarowa (czyli grzejemy od 16 do późnego wieczora, a w weekendy cały dzień), albo pozostaje magiczny ludzki palec A inteligentny budynek włączałby cyrkulacje "czując" otwierającą się bramę garażową, zwiększałby ilość cwu i co jeśli receptory donosiłyby mu, że ludzie i pies wyszli (ale bez samochodu), a pada deszcz i zbliża się wieczór.

 

I w zasadzie takie coś łatwe by było do zrobienia tylko trzebaby ludzi zaczipować

[master]

Oczywiście nie należy przesadzać z inteligencją budynku, ale głupio jest gdy zabraknie podstawowych połączeń do jakiegoś czujnika, anteny, przyłącza, itd. a to zdarza się jeszcze (w XXI w.) nagminnie. Później widzimy w nowiutkich budynkach jakieś kable na glazurze, albo bruzdy wycięte w nowiutkim tynku . .. A czemu gdzieniegdzie tak ciemno? A czemu masz tyle rozgałęziaczy na podłodze? To są podstawy, o które jeszcze mało się dba. A wystarczy przemyśleć pewne rzeczy przed budową i jednak najlepiej zlecić pewne fragmenty dobrym fachowcom. DOBRZE ZAPLANOWANE KABLE DLA WSZELKICH SYSTEMÓW: ELEKTROTECHNICZNYCH I ELEKTRONICZNYCH DECYDUJĄ O TWOIM KOMFORCIE I BEZPIECZEŃSTWIE. Pamiętaj, radio niczego nie załatwi - to głównie rozwiązanie dla tych, którzy nie mają dobrego okablowania.

(Zainteresowanym mogę przesłać Check-Listę, aby nie zapomnieli o żadnych podstawowych i rozszerzonych elementach okablowania: zasilającego, oświetleniowego, automatyki, telekomunikacji i IT, bezpieczeństwa i audio-video).

[/img][/code]

[alexsoft]

Jestem zainteresowany check lista....

[tom soyer]

maksiu, tgb i jasiu.

a kiedy budynek przestaje byc automatycznym a kiedy zaczyna byc inteligenty?

[pawel_l]

A świstak siedzi i zawija....

Chociaż ostatnio.. chyba się przekwalifikował (wiadomo recesja) i masuje krowy.

[Jasiu]

Ba !!!

 

A co zrobić, gdy po bezbłędnym poprowadzeniu profesjonalnie zaprojektowanego okablowania przyjdzie nam do głowy reorganizacja i gruntowna zmiana umeblowania ?

 

Gniazdko elektryczne co pół metra ?

Gniazda RTV i TeleInfo w każdym rogu ?

Oświetlenie na całej powierzchni sufitu ?

 

A może podwieszany sufit i koryta instalacyjne pod zdejmowalnymi panelami w podłodze ? Systemowe i przesuwalne ścianki działowe ?

 

Tylko w ten sposób zbudujemy biurowiec

Odrobiny artystycznego bałaganu i radosnej improwizacji w moim domu będę bronił jak niepodległości

[Jasiu]

maksiu, tgb i jasiu.

a kiedy budynek przestaje byc automatycznym a kiedy zaczyna byc inteligenty?

 

A skąd ja mam to wiedzieć !?

 

Mój dom jest głupi. Nawet herbatę sam muszę sobie parzyć.

 

A poważnie - można strzelić coś o integracji podsystemów, centralnym zarządzaniu, skalowalności (otwartości) samouczeniu się. Ale to wszystko bańki mydlane. Jak już pisałem jest kilka projektów badawczych, np.: HomeLab (albo po polsku), albo PAN. Ale to nie dla mnie. Od razu widzę taką scenę - budzę się w nocy w swoim super inteligentnym domu, wszędzie błyskają pomarańczowe światła, a z głośników miły głośik anonsuje "Za 15 sekund nastąpi autodestrukcja. proszę opuścić budynek. Za 14 sekund..."

[kasiek]

Jest takie opowiadanie s-f pt. "Naciśnij Enter". Kończy się tym, że główny bohater wypruwa z domu nawet kable elektryczne, żeby bronić się przed sztuczną inteligencją.

Może jestem starej daty, ale inteligentnego domu bym się bała. Lubię przynajmniej czuć się wolnym człowiekiem, a taki dom robiący wszystko za mnie zniewala. Poza tym oprogramowuje to człowiek - przynajmniej na razie, a w programy bez błędów nie wierzę. A jak trafię na błąd i dom zamiast mi pomagać zacznie przeszkadzać?

Żarty żartami, robię się coraz bardziej wygodna i coraz więcej udogodnień mi się podoba. Tyle, że chcę mieć również możliwość poradzenia sobie ręcznie, bez gadżetów. (Jak mieszkaliśmy w starym domu, to w kuchni stała kuchnia węglowa, kuchenka gazowa i mikrofalowa - wszystkie używane, znajomy się ze mnie śmiał, ale mi się to podobało. Kuchnia węglowa dawała miłe poczucie niezależności )

[tom soyer]

dobrze cie rozumiem kasiek

zaden inteligentny budynek nie potrafi jeszcze zorganizowac sam kolacji przy swiecach

i tak juz chyba zostanie ze ci ktorzy na codzien wysokiej technologii maja po dziurki w nosie szukaja domu naturalnego (mozna wtedy rzec prymitywnego w dobrym tego slowa znaczeniu) a ci ktorzy maja jej ciagle malo ciagle beda ulepszac swoj dom o nowe "gadzety".

[Marek Sołtysiak]

Jasiu napisał:

Jest więc automatyzacja, ale z inteligencją krucho - bo o ile łatwo zaprogramować poranki w dni powszednie (wstajemy i wychodzimy z domu o tej samej porze), o tyle z popołudniami i weekendami mam problem. Tutaj automatyka przestaje spełniać swoje zadaia - pozostaje albo

 

Dlatego właśnie proponuję podpiąć to pod system alarmowy. On przecież dobrze "wie" czy jesteśmy w domu i czy śpimy. System uzbrojony w tryb nocny - ogrzewanie inaczej pracuje, nie ma nas w ogóle - system jest uzbrojony całkowicie - też inaczej... Sprawa do załatwienia w bardzo prosty sposób i ... niedrogi . Jeśli mamy system alarmowy - około 150 zł. Za programator do cyrkulacji pewnie więcej poszło kasy?

[krzysztofb]

Myślę, że wszystko trzeba traktować w granicach rozsądku. Inteligentny Budynek może będzie się opłacał przy wielkich powierzchniach biurowych za kilka lat. Obecnie w wymiarze ekonomicznym to jest tylko "bajer". Przy obecnych cenach energii instalacja amortyzuje się najwcześniej po kilkunastu latach. Technika idzie tak do przodu, że za kilka lat bez przewodów i za niższą cenę będzie można realizować dowolne funkcje IB.

W przypadku domu jednorodzionnego nadal należy takie rozwiązania traktować jako bajer a nie jako inwestycję sensowną ekonomicznie (na razie). Opłaca się tylko zainwestować w automatykę kotła, alo trudno nazwać to IB.

Inne instalacje IB warto tylko w przypadku osób niepełnosprawnych lub... wyjątkowo leniwych.

Ja wolę wiedzieć co się w moim domu dzieje.

[Doki]

Dom nie powinien byc inteligentniejszy od wlasciciela. Dlatego moj dom ma w skomplikowany sposob sterowane rolety, mozna je podlaczyc do modemu i bede mogl sterowac roletami przez komorke. Podobnie termostat: tez ma wyjscie na modem.

Pytanie tylko: po co?

Gdy bylismy w fazie projektu, propomowano nam system instalacji elektrycznej NIKOBUS, ktory zalatwia wszystko to, o czym tu mowa i jeszcze wiecej. Teraz na nikobusie sa tylko rolety i rzeczywiscie jestem pod wrazeniem elastycznosci i latwosci programowania systemu wedle zyczenia. Niestety, dla calego domu wyszloby 40% drozej niz klasyczna instalacja, no i odpornosc na pioruny: niewielka.

Ponawiam pytanie: po co? Czy ma dla mnie znaczenie, ze temperatura w domu w momencie mojego przybycia jest za niska? Niewielkie. Piec jest obliczony na nagrzanie calego domu w krotkim czasie (duzy nadmiar mocy: 31 kW) Czy dom musi mi przygotowywac kapiel? Nie. Sam potrafie, poza tym zwykle po powrocie do domu mam jeszcze pare pilniejszych niz kapiel spraw na glowie.

Czy dom ma mnie informowac, ze cos nie tak? W przyszlosci tak, ale do tego nie trzeba zintegrowanego systemu, zwykly komputer z paroma webcamami wystarczy.

[JerzyB]

Nie istnieje precyzyjna definicja tzw. Inteligentnego Budynku.

Jeśli rozdzielić to pojęcie na warstwę fizyczną i np. logiczną - wówszas jeśli

się ma zamiar przygotować dom do przyszłych "nowości" należy zbudować odp. infrastrukturę takiego budynku - czylii odpowiednie okablowanie i jego architektura.

Nie znam osobiście żadnej oferty czegoś takiego dla inwestora budującego domek jednorodzinny.

Warstwa logiczna - to w skrócie to "co - czym się steruje i jak" włączając jeśli komuś się podoba jakieś funkcje typu wyręczanie użytkownika czy "odgadywanie" jego myśli.

Bez sensownego rozwiązania warstwy fizycznej nie ma mowy o "ekstrawagancjach" w sterowaniu czy inteligentnym automatyzowaniu.

Aby mieć jakieś nadzieje na niezawodność całości należy stosować uznane i zestandaryzowane rozwiązania. Niestety - lansowane przez Europejskich gigantów systemy są koszmarnie drogie.

Zatem na dziś Inteligentny Budynek to dla szaraczków czysta SF.

(Sterowanie czegokolwiek w domu z PC nadaje się na lekcję do technikum elektrycznego pt., "..że komputer też może".)

[Jasiu]

... niedrogi . Jeśli mamy system alarmowy - około 150 zł. Za programator do cyrkulacji pewnie więcej poszło kasy?

 

A gdzie tam - 39 złociszy w Castoramie - tygodniowy, 8 programów, funkcja losowa i akumulatorowe podtrzymanie pamięci na wypadek zaniku zasilania. Tak mi się spodobał, że chętnie jeszcze parę innych rzeczy bym podłączył tylko nie wiem co

 

Sto lat temu Jack Tramiel (założyciel Atari) obiecał system zintegrowanej elektroniki domowej - właśnie takie SF. Gdzieś w domu ,w szafie jest skrzynka do której schodzą się wszystkie kable i jak w filmie SF możemy zewszad zrobić wszystko: pilotem włączamy różne funkcje, a menu wyświetlane jest na ekranie TV, jak dzwoni telefon, albo ktoś do drzwi to dźwięk nadawany jest przez głośniki systemu audio (który jest sciszany) a obraz rozmówcy też jest na ekranie TV (oczywiście TV w każdym pokoju - wtedy to była abstrakcja, a teraz wszędzie możnaby powiesić na ścianach panele LCD - normalnie udawałyby jakiś obrazek albo akwarium Pełny przegląd temperatur, wilgotności powietrza i obecności domowników w każdym pomieszczeniu. System na podstawie temperatury ciała i rytmu oddechu "wie" czy domownik, jest aktywny, śpi, odpoczywa czy właśnie się budzi. System alarmowy potrafi w nocy odróżnić złodzieja od gospodarza, który w nocy łazi wyżerać z ldówki. System "uczy" się zwyczajów domowych, kiedy kto wstaje, o której wychodzi i wraca i przypomina o tym. Wie ile czego jest w lodówce i w siżarni (są już "inteligentne" opakowania które informują czy zawartości jest pełno pusto czy pół) i sam układa liste zakupów, uwzględniając większe ilości octu i cukru na jesieni (przetwory ) i wody mineralnej gdy idą upały. etc... etc...

 

To wszystko już jest ale w kawałkach. Problemem jest zebranie tego do kupy, niezawodne oprogramowanie, zestandaryzowanie i spopularyzowanie. Do przeskoczenia są jeszcze dwie bariery:

a) adaptacja istniejących budynków i urządzeń do systemu - ograniczenie się tylko do nowych specjalnie zaprojektówanych domów i urządzeń byłoby marketingowym samobójstwem

b) zbicie ceny systemu do akceptowalnego poziomu - IMHO jeśli koszt takiej instalacji w domku nie przekroczy ceny taniego samochodu to system ma szanse się upowszechnić.

 

Stawiam kratę browaru przeciwko nakrętce fi 13, że przed 2025 takie instalacje nie będą już czymś nadzwyczajnym

 

Ale ja i tak bym to powyłączał

[ArtMedia]

Witam.

a masz komorke? bez skomplikowanych algorytmow obliczeniowych i sterujacych moglbys ja wyrzucic.

Mam 7 "komórek" bo pracuję w utrzymaniu sieci komórkowej. I co z tego. Algorytmy obliczeniowe w komórkach nie mają nic do inteligencji i automatyki. To żadna inteligencja wszystko działa tak jak zostało zaprogramowane i nie zmienia się automatycznie. Zero inteligencji. Za to wkurza mnie pseudointeligencja aparatów. Niektóre funkcje są idiotyczne. W nowym aparacie natychmiast wyłączam co się da, bo nie pozwala mi na normalne uzywanie.

 

Sebastian

[pawel_l]

Podstawowa definicja sztucznej inteligencji (SI) to:

"SI to jest to co mają ci którzy próbują ją stworzyć."

 

Kiedyś trochę się o to otarłem a mój osobisty kolega robił z tego doktorat więc rozumiecie mój sceptycyzm.

 

Ja też wyłączam wszystkie "inteligentne" opcje w windzie, komórkach itp..

[ArtMedia]

A tak BTW: to na razie nie widać dyskusji o inteligencji systemów...

To, że czujka, zegar lub modem coś uruchamia nie ma nic wspólnego z inteligencją. To tylko odrobina automatyki...

Inteligentny system musiałby mieć możliwość modyfikacji swoich parametrów w zależności od warunków i czynników zewnętrznych. Czegoś takiego na razie nie ma. To co jest to tylko namiastka, zawodna automatyka, bo nie ma zaprogramowanych wszystkich możliwości. I mieć nie będzie bo jest ich nieskończenie wiele. Dlatego jest do d...

Na każdym kroku spotykam sytuacje, w których automat wie lepiej ode mnie, co ma zrobić, i kiedy ma to zrobić przy czym wcale nie ma racji. Po prostu brakuje mu takiej opcji. Od automatycznych skrzyń biegów w samochodach (brr) do komputerów (oprogramowania).

Dopiero prawdziwa sztuczna inteligencja mogłaby być sprawna, ale jeszcze raz powtarzam. Nie ma takiej i jeszcze długo nie będzie.

Właściwie to mogłaby być niebezpieczna. Dlatego na pewno nie zainstalowałbym sobie czegoś takiego w domu, co nie dość, że wiedziałoby kiedy i lepiej, to jeszcze miałoby mnie gdzieś. Bo jeśli nie, to co to za inteligencja? To znów automatyka z ograniczona ilością mozliwości czyli pseudointeligenca. Takiej też na pewno nie zainstaluję, bo ciągle będzie brakować jej niektórych możliwości mających zastosowanie akurat w tym momencie... Kółko się zamyka.

 

Sebastian