PC czy prąd 1:1?
Wpis dodany przez Kaizen
30 593 wyświetleń
Zaktualizowane 2016-11-30
Uświadomiłem sobie, że przy obliczeniach o wyższości PC nad ogrzewaniem prądem 1:1 robię podstawowy, duży błąd. Przyjmuje, że 68kWh/rok mam zapotrzebowanie na ogrzewanie budynku. A EP to zapotrzebowanie całościowe, czyli CWU liczyłem podwójnie. Potem sobie jeszcze uświadomiłem, że EP to bardzo teoretyczny wskaźnik i trzeba podejść do sprawy inaczej. Zacząć od faktycznych potrzeb budynku a nie wydumanych przez urzędników wskaźników.
Forum jakoś pomniejsza obrazki - trzeba kliknąć prawym przyciskiem myszy i wybrać "pokaż obraz" i (ewentualnie) kliknąć jeszcze na zdjęciu.
Mam w projekcie kominek, ale nie chcę musieć nim grzać. Rozważam więc, czy grzać prądem 1:1, czy PC w wariancie wszystko tym samym sposobem, i tylko CWU z pomocą PC. Chyba daję "fory" PC przyjmując niskie ceny instalacji i serwisu. A i tak słabo wypada.
Dla CO i CWU
Dla samej CWU
Widać, kiedy się zwróci.
Ale jest jeszcze jeden istotny czynnik. Powyższe rozważania są wyłącznie dla ogrzewania. Przyjmują, że w taryfie G12 całe ciepło jest produkowane w tańszej strefie.
W realnym świecie prądu używamy nie tylko do ogrzewania. Owszem, można się pokusić o maksymalizację korzystania z prądu w tańszej strefie - zmywarkę czy pralkę można zaprogramować z opóźnieniem. Ale rekuperator, router, oświetlenie, czajnik, kuchenka elektryczna i wiele innych sprzętów pracuje ciągle albo wtedy, kiedy potrzebujemy i nie ma sensu robić powideł o północy, bo prąd tańszy.
Więc jak by wyglądało porównanie dla taryfy G11?
Że bez sensu, bo o tyle drożej wychodzi ogrzewanie? No, to zależy, ile prądu i w jakich godzinach zużywamy na inne cele. I na ile jesteśmy w stanie się zdyscyplinować, żeby część tego przenieść do tańszej strefy.
Jak ktoś chce mieć swobodę i korzystać z prądu kiedy chce, to dosyć szybko zwróci się PC. W przypadku PC, zużywającej stosunkowo mało prądu, trzeba się dobrze zastanowić, czy G12 ma sens, bo całe oszczędności z grzania w tańszej taryfie może zjeść normalne funkcjonowanie w droższej.
W przypadku grzania prądem 1:1 wybór wydaje się oczywisty - G12.
Jeszcze jedna rzecz mnie zastanowiła. Te ogromne ilości CWU. Sięgnąłem po swoje rozliczenie i z niego wynika, że zużywamy niewiele ponad 2m3 CWU miesięcznie. Dokładnie to wyszło 78 l dziennie (rozliczenie z sześciu miesięcy).
A wtedy dla G12 mamy:
Na ten moment u mnie wygrywa tania PC teoretycznie przeznaczona do CWU ale z na tyle mocnymi grzałkami, żeby pod wężownicę dało się podpiąć podłogówkę. Załatwia to też kwestię EP - w końcu urządzenie którym grzeję, to PC. A że ma wbudowane grzałki....
Dodane 2016-12-24
Po wielu zabawach kalkulatorkiem dochodzę do wniosku, że:
Żeby PC miała sens ekonomiczny, to licząc tak bardzo z grubsza, musi być droższa od rozwiązania na prąd 1:1 co najwyżej o tyle złotówek, ile rocznie zużywamy kWh na CO+CWU.
Wtedy PC zwraca się w jakieś 5-7 lat. Czyli mamy bardzo duże szanse, że zdąży przynieść wymierne korzyści zanim się posypie i potrzebne będą naprawy albo wymiana. Oczywiście jak ktoś ma pecha, to może się posypać tuż po gwarancji, a jak ktoś ma szczęście to i kilkanaście lat będzie śmigała bez przeglądów. Przyjąłem jednak, że różnica w kosztach przeglądów czy drobnych napraw to 200 zł rocznie (droższa PC oczywiście).
Ceny przeglądów:
U mnie przegląd pc panasonic, lg, mitsubishi, raz w roku 300zł netto.
Pompy ciepła ____________________590,40 zł
koszty obejmują usługę oraz dojazd do 30km. [...]Oczywiście wszystkie materiały eksploatacyjne płatne są dodatkowo wg zużycia.
konserwacja systemu CO opartego na pompie ciepła: 500 zł/netto + 8%
przegląd gwarancyjny pompy ciepła: 500zł +23%
uruchomienia pompy ciepła: 700 zł/netto + 23%
[...]
Aby utrzymać gwarancję na urządzenia należy według wytycznych producenta zamawiać przegląd w autoryzowanym serwisie. Niektórzy producenci wymagają różnej częstotliwości przeglądów w skali okresu gwarancji:
Hitachi – pompy ciepła powietrzne: 1x w roku
Buderus – pompy ciepła powietrzne i gruntowe: 1 x w roku
Nibe – pompy ciepła powietrzne i gruntowe: 1 x w roku,
Mitsubishi – pompy ciepła powietrzne: 2 x w roku,
Samsung – pompy ciepła powietrzne: 2 x w roku,
Atlantic – pompy ciepła powietrzne: 1 x w roku,
NTS – pompy ciepła powietrzne i gruntowe 1 x w roku.
Oczywiście przy trochę większym COP będzie opłacała się trochę droższa, przy niższym trochę tańsza. Przy czym rozwiązaniem na prąd nazywam zarówno kable/maty + bojler w łazience, jak i kocioł elektryczny. Ale nie uwzględniam, że przy kablach grzejnych zwalniamy pomieszczenie i mamy jedno pomieszczenie użytkowe "gratis". Ale z drugiej strony to pomieszczenie gdy jest w nim kocioł elektryczny czy PC spełnia inne funkcje, to co najwyżej można przy kablach uwzględnić z 1 czy 2m2.
To wszystko przy założeniu, że nie korzystamy z innych źródeł ciepła (np. kominka) co by wydłużało okres zwrotu PC.
Edycja 2017-03-26
Z czasem część parametrów ulega doprecyzowaniu. Np. na dniach będę zamawiał okna i wygrywa w tej chwili oferta o U=0,7 dla całego zestawu a kolejne rozliczenie zużycia CWU wykazało jeszcze spadek - niespełna 60l średnio na dobę. Pewnie w domu nam wrośnie trochę, jak doprowadzimy cyrkulację do samych baterii, bo teraz nie chce nam się czekać i prawie zawsze myjemy ręce w zimnej wodzie. 100l to już jednak duży zapas.
A część się zmienia, bo były błędne. Dużo o tym pisałem we wpisie Errare humanum est.
Do tego jeszcze kropelka z wpisu Podłogówka, meandry, ślimaki i podobne przemyślenia. (nierównomierne nagrzewanie podłogi przy wodnej podłogówce) powoduje, że jeszcze raz rozważę kable/maty elektryczne. IMVHO kable mają same zalety względem kotła elektrycznego z jednym wyjątkiem - w kable nie wpuszczę ciepłą wyprodukowanego w PC czy kotle gazowym. To decyzja, której zmiana wymagałaby dużej demolki, więc przy znaczących podwyżkach cen prądu musiałbym się ratować drogimi panelami PV. No i kominek jeszcze będzie.
Aktualnie PCHE wygląda tak:
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=383391
A wyliczenia kosztów tak:
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=449338
Tylko tu ważna uwaga - wcześniej w kosztach instalacji wstawiałem tylko to, czym różniły się kotłownie przyjmując, że podłogówka, rozdzielacze itd. są takie same. Teraz przyjąłem całe instalacje - kable grzejne vs PC.
Aktualizacja 2017-07-05
Lada moment wchodzi elektryk. Więc czas na ostateczną decyzję, czy grzać kablami.
Niejednokrotnie spotkałem się z opiniami na FM, że muszę bardzo się mylić, gdy wychodzą mi takie ilości kWh, jak poniżej. Faktycznie niejeden błąd znalazłem, niejeden materiał zmieniłem. Te wyliczenia zmieniały się w czasie.
Zaktualizowałem dane w Build Desku starając się przyjmować, gdzie jest pole manewru, pesymistyczne dane. Do celów liczenia EP przyjąłem, że 50% ciepła do CO będzie wytwarzane z biomasy (czytaj z kominka) a do CWU wykorzystam PC PW Ariston Nuos (na inne współczynniki to nie wpływa albo je pogarsza, przez niższą sprawność kominka, niż kabli). Ta PC do CWU IMO ma ekonomiczny sens nawet, jak znaczną część roku przepracuje na grzałce, ale zamierzam podpiąć do wyrzutni rekuperatora a dzięki temu, że jest też słabiutka i ma mały przepływ powietrza, to powinna zadowolić się takim źródłem powietrza.
Pewny jestem jednego problemu - Build Desk nie uwzględnia XPS a fundamencie. Wprowadza się w nim wiele parametrów - ale U uwzględnia wyłącznie przegród strefy (czyli ścian, stropu, posadzki na gruncie). Izolacji gruntu pod domem od gruntu na zewnątrz nie uwzględnia. Ale to raczej powinno poprawić mi wyniki, niż pogorszyć
W szczegółach to wygląda tak (zrzuty z Build Deska):
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392474
http://forum.muratordom.pl/attachment.php?attachmentid=392473
System alternatywny to PC PW, ale skupmy się na systemie podstawowym. I to co najważniejsze IMO, to EUco+w i EUcwu - jak widać na obrazku ilość energii użytkowej jest niezależna od sposobu jej wytworzenia. Z tych parametrów wynika (trzeba pomnożyć przez 120m2), że na CO potrzebuję 3486 kWh/r a na CWU 1651,2 kWh/r - łącznie 5137,2 kWh/r
Jeszcze kwestia gwarancji i awaryjności. z COP =1 prądem można grzać na kilka sposobów - od prowizorycznego kotła z rury, grzałki i pompy obiegowej, przez kocioł elektryczny, zwykłe grzejniki konwektorowe, kumulacyjne, farelki, promienniki podczerwieni po kable/maty grzewcze w wylewce czy wyżej.
Nie ulega wątpliwości, że najmniej obsługowym i najbardziej bezawaryjnym sposobem są kable grzewcze w wylewce. Przy prawidłowo ułożonych jedyne co może sie zepsuć, to sterownik (samym kablom nawet przepięcie nie powinno zaszkodzić). Potwierdza to gwarancja na 20 lat czy więcej.
Inny aspekt to koszt i kłopotliwość naprawy. Bo trzeba pamiętać, że nawet jak samo z siebie się nie zepsuje, to może zostać uszkodzone (np. komuś omsnie się wiertarka jak będzie montował rurę do tańca i uszkodzi kabel/rurę czy piorun trafi w naszą instalację PV). Tu z kolei niewątpliwe naprawa czy wymiana prostego, taniego grzejnika konwektorowego wygrywa.
A obydwu aspektach każde ogrzewanie elektryczne z COP=1 deklasuje PC. To, że elektronika i elementy pracujące mechanicznie (jak pompa obiegowa czy kompresor) nie są wieczne i to nie kwestia "czy" a "kiedy" się zepsują. A jak już się zepsują, to jak szybko jakiś spec przyjedzie nam to naprawić. I czy znajdzie dla nas czas i części zamienne. Jak padnie elektronika, to serwisanci nie bawią się w szukanie, który to scalak/kondensator i co jeszcze potem się posypało. Wymienia całą płytę główną. Owszem, pewnie da się ją naprawić. Tylko trzeba dobrego elektronika. Taki drobiazg. Serwisant ma wiele łatwiejszej, lepiej płatnej pracy więc stwierdzi, że "nie ma już części zamiennych, PC do wymiany". Chyba tylko Mitsubishi gwarantuje dostępność części zamiennych do ich sprzętu w czasie żywotności ich pomp ciepła.
with a professionally maintained Ecodan heat pump unit offering an average lifespan of 15 - 20 years
W /Meetingu padła po 3 latach ( przebicie na uzwojeniu silnika )
Nikt z nas nie robił żadnych przeglądów, bo nie były wymagane do utrzymania gwarancji (2 lata). Przez okres 5-6 lat żadnych usterek. Między 8 a 12 rokiem użytkowania u wszystkich pojawiły się usterki, jak się okazało różnego rodzaju czujników co powodowało wyłączenie urządzenia. Z częściami nie było problemu nawet po 12 latach, bo zapewne te same czujniki są stosowane w kolejnych nowszych modelach LG. Problemem był długi czas oczekiwania - około 3 tygodni w środku zimy. Natomiast duży problem pojawił się u każdego z nas 2-krotnie - uszkodzenia przekaźników na płycie głównej jednostki wewnętrznej. Już w 2018 roku autoryzowany serwis LG stwierdził, że do tych modeli części zamiennych już nie ma.
Na swoim przykładzie mogę powiedzieć, że żywotność pompy ciepła Atlantic Alfea Excelia TRI 11 kW wynosi 10 lat.Po 10 latach pracy pompa jest do wyrzucenia. Nastąpiły mikropęknięcia i wyciek gazu (R410A), urządzenie nie trzyma ciśnienia, mimo prób reanimacji musze ją wyrzucić.
ja opisze jakie usuwałem.
1.Elektrownia zdjęła licznik fachowo odpinając jako pierwszy kabel N.
pompa jednofazowa - uszkodzone 3 płytki w tym inwerter koszt 5000 zł +R
2.Piorun- daikin płyta inwertera + 2 wentylatory + 12000 zł.
3.stibel sprężarka (rozszczelnienie wziernika oleju) 9000 zł
Dotyczy 60 szt i 5 lat
wczoraj po 4 latach pracy pompa ciepła marki Keno (z wymiennikiem gruntowym) odmówiła posłuszeństwa.
Kompresor przy uruchomieniu przez 2-3 sekundy bardzo głośno próbuje podjąć pracę, po czym się wyłącza.
Sterownik następnie wskazuje, jakby praca odbywała się bez zakłóceń.
Po 2 minutach kompresor podejmuje jeszcze raz taką samą, nieudaną próbę - a następnie już milczy.
Nadszedł czas awarii. Sprężarka Bristol w PC Neura 7/14 Wi (gruntowa, bezpośrednie parowanie) po 14 latach bezawaryjnej pracy i 26 692 h grzania powiedziała papa.
Przez ten czas jedyna awaria to spalenie triaka i rezystora w sterowniku.
Edyta 2023-11-08
Jeszcze kwestia oszczędności na grzaniu CWU. Zastanowiły mnie wzrost zachorowań na legionellozę. Przy grzaniu grzałkami nie robi nam różnicy, do jakiej temperatury grzejemy. Owszem, rosną trochę straty postojowe przy tej samej powierzchni zasobnika. Ale jeżeli grzejemy do wyższej temperatury to możemy kupić mniejszy (co zmniejsza również straty postojowe bo mniejsza powierzchnia strat) i tańszy zasobnik. więc wcale nie musi być różnicy w stratach.
Jak ktoś grzeje CWU pompą ciepła do podobnych temperatur, co bojlerem, to część i tak grzeje grzałką a resztę ze słabym COP, bo ten jest tym niższy, im wyższa temperatura wody w zasobniku (tabele COP, mocy i jaką temperaturę GZ jest w stanie osiągnąć sprężarką w zależności od temperatury na zewnątrz jest tutaj).
Typowe poglądy "oszczędnych" i świadomych wpływu temperatury CWU na COP a tym samym koszty grzania użytkowników PC wyglądają mniej więcej tak:
Nie ma kompletnie uzasadnienia grzania wody przez pc do więcej niż 42 stopni chyba że masz za mały zbiornik i tak zwiększasz sobie ilość ciepłej wody po podmieszaniu.
Grzanie do 65 st jest mało ekonomiczne i po prostu głupie grzeje do 46,5 bo pompa się nie męczy i jjest to bezpieczne.
jeśli ja codziennie grzeję wodę raz do 40 stopni [...]1,5 roku i jeszcze żyjemy.
No ale to co innego niż wybicie bakterii raz na dwa tygodnie. Nie trzeba grzać non stop do 65 stopni, włąśnie wystarczy te 40-45.
Rozwarstwienie wody... Mówi Ci to coś? Poniżej elementu grzejnego woda ma niższą temperaturę i zawsze będzie strefa, gdzie będą idealne warunki dla bakterii. Czasami będzie wyżej, czasami niżej... Jak masz przegrzewanie tylko okresowe, to się rozpełznie na cały zasobnik jak w nim będzie czterdzieści kilka stopni.
Jak do rur nigdy nie trafia woda o temperaturze poniżej 55* wymaganych rozporządzeniem w sprawie WT (to nie przypadek, że jest taki wymóg) to szanse na dotarcie ich do punktu poboru jest bliskie zera.
Na ~37 mln osób - 166 przypadków ......Nawet jak będzie 1660
Albo 16600
Albo 166000
To co z tego ???
A no to, że wzrost w 10 lat ze 20x (te 166 przypadków to w 8 miesięcy). Choroba nieprzyjemna, bywa śmiertelna... Pytanie, czy ten wzrost jest zasługą PC i głupiej oszczędności? Niby eksperci twierdzą, że to kwestia zmian klimatycznych, tylko jakoś takiego związku z klimatem nie widać na mapie zachorowań.
Legionelloza rozwija się dobrze w wodzie stojącej
Legionelloza to choroba. Nie rozwija się w wodzie, tylko człowiek na nią choruje.
ciach fotka bo przekracza limit możliwych do zlinkowania obrazków w poście - jest w oryginalnym poście
A jak już masz ją pod prysznicem, to jak ją zdezynfekujesz? Ciężko tam uzyskać 60* przez 2 minuty potrzebne do wytłuczenia bakterii.
jeśli ja codziennie grzeję wodę raz do 40 stopni (300litrów) i prawie cała schodzi z bojlera w 24h (przed kolejnym grzaniem jest ciepła nie gorąca - ja mogę wziąć spokojnie prysznic, żona już kręci nosem) to jakie jest prawdopodobieństwo że dostaniemy legionellozę ??1,5 roku i jeszcze żyjemy.
Żeby bakterie się namnożyły muszą się tam dostać. To nie jest tak, że wyhodujesz je z niczego. Jednak jest to dosyć powszechna bakteria.
Jak widać w statystykach, coraz więcej ludzi choruje i coraz więcej umiera. Chociaż wcale nie tak łatwo się nią zarazić. Bo muszą dostać się do płuc w postaci aerozolu, musi ich być wystarczająca ilość i/lub osłabiony organizm... Ale jak już sobie wyhodujesz, to tylko kwestia czasu, gdy namnożą się i trafią na odpowiedni grunt.
Dla Ciebie to statystyka i prawdopodobieństwo ... Do czasu, gdy zachorujesz Ty lub ktoś z Twoich bliskich. I w imię czego? Oszczędności? Gdy ktoś wydaje kilkanaście czy ponad dwadzieścia tysięcy na PC PW i oszczędza ryzykując zdrowie?
/koniec edyty 20231108
Tutaj było o EP i podobnych sprawach - ale powyższa część się rozrosła, więc przeniosłem do osobnego wpisu - tutaj - EP, EU itp. - co to znaczy
Powiązane tematy:
https://forum.muratordom.pl/entry.php?132709
https://forum.muratordom.pl/entry.php?132785
https://forum.muratordom.pl/entry.php?132567
Edytowane przez Kaizen
2 komentarze
Rekomendowane komentarze